جمیل باییک ریاست مشترک شورای رهبری کنفدرالیسم جوامع کوردستان روز دوشنبه با شرکت در برنامه ویژه سترک تی‌وی رویدادهای اخیر کوردستان، ترکیه و خاورمیانه را تحلیل کرد. بخش دوم گفتگو به شرح زیر است.

سترک تی‌وی: عبدالله اوجالان رهبر خلق کورد در رابطه با این سیاست [رژیم ترکیه] می‌گوید: "گاهی به روسیه و گاهی به آمریکا نزدیک می‌شود. از این طریق به نتیجه‌ای دست نمی‌یابد." تا کنون در گری سپی و سریکانی با روسیه همکاری داشتند، در عفرین نیز به همین شیوه؛ اظهارات اوجالان را در این رابطه چگونه می‌توان تفسیر کرد؟

- رهبر آپو در رابطه با  بسیاری از موضوعات یافته‌ها و مشاهدات خود را بر زبان آورده است که امروز تحقق می‌یابند. همه شاهد این مسئله بوده و از آن سخن می‌گویند، فقط ما نیستیم. رهبر آپو چون مسئولیت‌پذیر است، می‌بینید که وضعیت ترکیه به سوی ویرانی می‌رود، می‌خواهد که مسئولان ترک و خلق ترکیه را هوشیار کند. هر کس که سیاست‌های آ.ک.پ/م.ه.پ را مدیریت و رهبری می‌کند، به خلق ترکیه خدمتی نمی‌کند. با این سیاست ترکیه رفته رفته به سوی تباهی و ویرانی گام بر‌می‌دارد. رهبر آپو نمی‌خواهد ترکیه دچار فروپاشی شود، تلاش می‌کند تا ترکیه را از فروپاشی نجات دهد. به همین دلیل هشدار می‌دهد. اعلام می‌کند که ترکیه در بین آمریکا و روسیه از میان می‌رود. یکبار به پای این و بار دیگر به پای آن می‌افتد. دولت‌های مذکور نیز ترکیه را برای منافع و مقاصد خود مورد استفاده قرار می‌دهند. زیرا این دولت‌ها در دنیای سیاست از هژمونی برخوردارند. رهبر آپو می‌خواهد که این کار را نکنند، پایان این سیاست ویرانی ترکیه است. اگر سیاست‌ورزی کنید، نباید به پای روسیه و امریکا بیفتید، باید خلق را مبنا قرار دهید. در ترکیه مسئله خلق‌ها در جریان است، مسئله خلق کورد در جریان است، مسئله دمکراسی وجود دارد. این موارد را حل کنید، خلق‌های ساکن در ترکیه، با دین و فرهنگ‌های مختلفی که دارند، اجازه بدهید که با دمکراسی همراه باشند. آن زمان است که نیازمند روسیه و آمریکا نخواهید شد. آن زمان است که ترکیه دچار فروپاشی نمی‌شود. رهبر آپو بر این موارد  تاکید می‌کنند. اما در ترکیه، منطقی وجود دارد که در ذهن و جسم آنان ساری و جاری است، و به این زودی خارج نمی‌شود. از دوره عثمانی تا کنون بر اساس اختلافات دولت‌ها خود را مدیریت و رهبری می‌کنند. در اواخر دوره عثمانی این سیاست به چه نتایجی منتهی شد؟ عثمانی را دچار فروپاشی کرد. کاملا از میان برداشت. زمانیکه جمهوری تاسیس شد، مجددا براین مبنا سیاست‌ورزی نمودند. یعنی در مرکز دولت‌ها اختلافاتی وجود دارند، از طریق این اختلافات می‌خواهند به نتایجی دست یابند. بر اساس این اختلافات سیاست‌ورزی می‌کنند. زمانیکه جمهوری را تاسیس کردند، نیز بدینگونه عمل کردند. اما این سیاست همانگونه که به عثمانی خاتمه داد، اکنون نیز ترکیه را به سوی فروپاشی سوق می‌دهد. احتمال دارد که مدتی چنین سیاستی پیشه شود، به نتیج مقطعی و تاکتیکی دست یافت؛ اما امروز این سیاست علیه خودشان قرار گرفته است. در ادلب می‌توان به این مسئله پی برد. اگر بیش از این اصرار کنند، به موجودیت آنها خاتمه می‌دهد. به همین دلیل امروز با این سیاست آ.ک.پ/م.ه.پ، دولت ترکیه وارد دشواری‌های بسیار فراوانی شده است. چگونه خود را از نتایج و تاثیرات آن رهایی بخشند؟ خودشان نیز نمی‌دانند. رهبر آپو است که مسیر را به آنها نشان می‌دهد. مسیر برون رفت را به آنها نشان می‌دهد. زیرا در منطق آنها جامعه کورد قابل پذیرش نیست و سیاست نابودی را مبنا قرار می‌دهند، و به همین دلیل است که به چنین وضعیتی گرفتار شده‌اند. بنابه این دلایل است که راه حل مطرح شده از سوی رهبر آپو را مبنا قرار نمی‌دهند. زیر رهبر آپو رهبر خلق کورد است. کسی که خلق کورد را قبول نداشته باشد، رهبر آن را نیز قبول نمی‌کند. و به منظور آنکه قبول نکند، انزوا و سیاست پاکسازی و دشمنی با نیروهای دمکراسی را دستور کار قرار می‌دهد، بر آن اصرار می‌کند و با اصرار بیشتر، آنها را به سوی مرگ سوق می‌دهد.

رهبر خلق کورد در دیدار اخیرش در رابطه با روژآوا دست به تحلیل زده است.  گفته است که استراتژی شما درست است و یکپارچگی سوریه را حفظ می‌کند. اما باید تاثیرگذاری خود را بیشتر کنید. این درخواست باید چگونه درک شود؟

- اکنون رهبر آپو سیاستی را که در روژآوا شمال-شرق سوریه رهبری می‌شود، کاملا درست ارزیابی می‌کند. اما این بدین معنا نیست که در تمامی ابعاد سیاستی که مد نظر رهبر آپوست تحقق می‌یابد. کمبودها، نواقص و اشتباهاتی در این بخش وجود دارند. اما در کل سیاستی را که رهبر آپو خواهان پیشبرد آن در سوریه است، ساری و جاری است و آن را درست ارزیابی می‌کند. البته این بدین معنا نیست که نواقص و کاستی‌های موجود در آنجا را بدرستی می‌بیند. اظهار می‌دارد که لازم است که این موارد در سریعترین زمان رفع شوند. اکنون خودمدیریتی دمکراتیک، رهبری خودمدیریتی در شمال سوریه چه هدفی را در پیش گرفته است؟ ملت دمکراتیک. این سیاست را نه فقط برای شمال سوریه، بلکه برای تمامی سوریه در نظر دارد. زیرا مسئله سوریه از طریق ملت دمکراتیک حل می‌شود و در تمامی این کشور با برقراری یک سیستم دمکراتیک، با توسعه دمکراسی مسائل و مشکلات می‌توانند به راه حل دست یابند. چنین امری نیز از طریق ملت دمکراتیک امکان پذیر است. در ملت دمکراتیک برادری خلق‌ها مبنا قرار می‌گیرد. همزیستی مبنای عمل قرار می‌گیرد. در این شیوه از سیاست، چیزی به عنوان نژادپرستی و دین‌پرستی وجود ندارد. تمامی خلق‌ها از حقوق طبیعی خود برخوردارند. حقوق آنها مورد قبول واقع می‌شود، و حقوق آنها مبنا قرار می‌گیرد. یعنی برای کوردها خواهان چه چیزی هستند برای سریانی‌ها و ارمنی‌ها و ترکمن‌ها نیز خواهان دستیابی به همان حقوق هستند. این دمکراسی به شمار و اندازه ارتباطی ندارد. دمکراسی بر مبنای حقوق و نه بر مبنای اندازه و شمار جمعیت مستقر می‌شود. در واقع تحقق دمکراسی بر اساس حقوق درست‌ترین رویکرد به این مسئله است. به همین دلیل است که رهبر آپو آن را درست ارزیابی می‌کند. اکنون در تمامی سوریه فقط ملت دمکراتیک است که می‌تواند مسئله را حل نماید. در میان ملت دمکراتیک خلق و سازماندهی تمامی خلق حایز اهمیت است. خلق با هویت خود، با زبان خود و بافرهنگ خود، با آزادی خود سازماندهی شده و در صحنه سیاسی حضور می‌یابند. همانگونه که برای خود حس مسئولیت پذیری دارند، در مقابل دیگر خلق‌ها نیز حس مسئولیت پذیری دارند. این امر برادری و اتحاد را ایجاد می‌کند. به همین دلیل نیروهای فراوانی می‌خواستند که این خط مشی را از میان ببرند. برخی با عناوین دینی، برخی دیگر با مسائل نژادپرستانه و برخی دیگر از طریق اشغالگری با در پیش گرفتن راه‌های مختلفی تلاش کردن تا آن را تخریب کنند، از میان بردارند. اما خلقی که با ایده‌های ملت دمکراتیک زیسته است تهدیدهای خود را در این رابطه به خوبی درک می‌کند. زیرا هیچگاه در طول حیات خود، در درون یک ملت دمکراتیک نزیسته است، اکنون آن را درک کرده و به رغم تمامی نواقص آن از ابعاد ملت دمکراتیک اطلاع دارد. چنین سیستمی برای آنان خوب است. کسانی که درصدد از میان برداشتن این سیستم هستند، می‌خواهند مانند گذشته دوباره آنها را به برده تبدیل کنند و هویت، شخصیت و زبان آنها را گرفته و روند اجتماعی شدن آنها را با اختلال مواجه کنند. به همین دلیل در مقابل آن موضع می‌گیرند. خصوصا در زمانیکه اجازه دادند ترکیه سریکانی و گری سپی را به اشغال درآورد، می‌گفتند که خودمدیریتی دمکراتیک در آستانه فروپاشی قرار گرفته است و نیروهای آنجا نابود می‌شوند، منتظر روی دادن چنین امری بودند. روی دشمنی عرب‌ها با آنان حساب باز کرده بودند و می‌گفتند که عرب‌ها علیه کوردستان موضع می‌گیرند. به منظور ایجاد دشمنی بین کورد و عرب فعالیت می‌کردند. اما خلق عرب نیز در مقابل آنان ایستادگی کرد، از خودمدیریتی دمکراتیک، از ملت دمکراتیک صیانت به عمل آورد. از برادری خود با کورد و دیگر خلق‌ها صیانت به عمل آورد. در همین راستا تبریکات ویژه خود را به خلق عربمان ابراز می‌دارم. موضع اتخاذ شده از سوی آنها، ایستاری در راستای خدمت به منافع انسانی بوده است. ایستاری بزرگ و واقعی است. اکنون در خاورمیانه جا انداختن مفهوم ملت دمکراتیک، خلق یک سیستم دمکراتیک و پیشبرد آن امر چندان آسانی نیست، بسیار دشوار است. زیرا در خاورمیانه دگماتیسم بسیار قدرتمند است. تصلب و جمود فکری بسیار قدرتمند است و نژادپرستی، مسئله دین و مذهب بسیار قدرتمند است. به همین دلیل پیشبرد و جا انداختن ملت دمکراتیک اصلا امر آسانی نیست. این مفهوم تنها خلق‌ها را مبنا قرار داده و نیروهای خلق‌ها را قدرتمند می‌کند، اراده و اتحاد آنها را تقویت می‌کند. خواهان سازماندهی بوده و می‌خواهد تمامی آحاد خلق، دفاع ذاتی خود را توسعه دهند. در صورتیکه بتوان دفاع ذاتی را توسعه داد، بر این اساس می‌توان خلق را سازماندهی کرد، در صورتیکه جامعه سازماندهی شده را خلق کرد، جامعه سازماندهی شده می‌تواند تمامی مسائل و مشکلات خود را حل نماید، می‌تواند در مقابل تمامی خطرهایی که جامعه را تهدید می‌کنند ایستادگی نماید.

این امر نیازمند چیست؟ نیازمند اقتصادی پیشرفته همراه با دفاع ذاتی است، زیرا در درون جنگ جهانی سوم قرار گرفته‌ست. نیروهای فراوانی در این جنگ حضور دارند. بدین منظور نیز هم توسعه دفاع ذاتی و هم اقتصاد جنگی لازم است. براین مبناست که خلق جامعه‌ای سازماندهی شده مبنا قرار دارد.

جنبش آزادی سالیان طولانی است که سیاست‌های دولت ترک را در رابطه با آوارگان تحلیل می‌کند. اعلام کرده است که چنین سیاست‌هایی در راستای تهدید، استفاده به عنوان کارت فشار و شانتاز است. اخیرا بعد از جنگ ادلب، ما دیدیم که این مسئله مجددا تایید شد. با اتوبوس، مشاهده شد که پناهندگان را به دروازه‌های مرزی فرستاده و در موقعیت بسیار ناگواری قرار دادند. واکنش اروپا طی چند سال مبتنی بر سیاست امتیاز دادن بود. با دولت ترک در حال معامله بودند و بر سیاست نیز تاثیرگذار. اما در نهایت به نتیجه‌ای دست نیافتند. به نظر شما در این رابطه با چه وضعیتی روبرو می‌شویم؟ شما وضعیت موجود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ می‌توانند از این مسئله بهره‌برداری کنند؟

- جهان با مسئله پناهندگان روبروست. این مسئله نیز از سوی سیستم مدرنیته کاپیتالیستی ایجاد شده است و روزانه این مسائل و مشکلات را توسعه می‌بخشد. چرا؟ چون مدرنیته کاپیتالیستی سرمایه خود را صرفا به برخی از کشورها انتقال می‌دهد. در این کشورها توسعه اقتصادی روی می‌دهد. با تبلیغات نیز مرتبا این روند را تقویت می‌بخشد. اما در برخی از کشورهای توسعه نیافته دیگر، زمانیکه وارد این جوامع می‌شود، اقتصاد این کشورها را تخریب می‌کند، به همین دلیل است که در این کشورها فقر روی می‌دهد. چنین کشورهایی با مصائب دشوار اقتصادی روبرو می‌شوند. زیرا مدرنیته سرمایه‌داری بنیان‌های جامعه را دچار فروپاشی می‌کند، اقتصاد را از میان بر‌می‌دارد، این کشورها را دچار فقر می‌کند، مصرف‌گرایی را توسعه می‌بخشد و از طریق تبلیغات آن را تقویت می‌کند. در این مرحله است که ساکنان این کشورها نمی‌توانند مشکلات اقتصادی خود را حل نمایند، به خارج پناهنده می‌شوند. به کجا؟ به سوی اروپا، مادیت و مصرف‌گرایی اروپا. به همین دلیل اروپا را به عنوان مقصد خود در نظر می‌گیرند. یعنی در واقع این مدرنیته سرمایه‌داری است که این مشکلات را ایجاد می‌کند. به همین دلیل موضعگیری و مبارزه با آن مبنا قرار دارد. اگر درصدد جلوگیری از معضل پناهندگان هستیم، باید ما نیز در مقابل مدرنیته سرمایه‌داری موضع بگیریم. زیرا مدرنیته سرمایه‌داری مشکل‌آفرین است. مشکل‌آفرینی کرده و نمی‌تواند مشکلات را حل کند. کسانی که به اروپا عزیمت می‌کنند، دنبال راه‌حل هستند، دنبال راه‌حلی رویایی هستند. عزیمت به اروپا به معنای دستیابی به راه نیست. مسئله ترکیه با پناهندگان متفاوت است. همانند مشکلات مدرنیته سرمایه‌داری نیست. ترکیه میلیون‌ها نفر را در سوریه سازماندهی کرده و به ترکیه آورده است. میلیون‌ها نفر را سازماندهی و به ترکیه اورده است. چرا؟ تا بتواند نفوذ و تاثیرگذاری خود را بر تبهکاران ادامه دهد. تا تبهکاران به ترکیه نیازمند بوده و از تبهکاران برای مقاصد خود استفاده کند. اگر این مردم را به این منطقه نکشانده و در کمپ‌ها قرار ندهد، آنها را کنترل نکند نمی‌تواند بر تبهکاران نفوذ و برتری داشته باشد. آنزمان است که نمی‌تواند از تبهکاران برای مقاصد خود بهره‌برداری کند. از طرف دیگر از این افراد در ابعاد اقتصادی نیز بسیار بهره می‌برد. اگر ترکیه با مشکل اقتصادی سنگینی مواجه نشده باشد، علت اصلی آن اینست که نیروی انسانی سوریه را به تاراج برده‌اند. میلیون‌ها نفر سوری را به قیمت ارزان به کار و فعالیت وا می‌دارند. از برخی نیز بدون مزد استفاده می‌کنند. در این زمینه از سودهای هنگفتی بهره می‌گیرند و از همین طریق در سوریه سیاست‌های خود را پیگیری می‌کنند. اگر بتوانند تبهکاران را با خود داشته باشند، می‌توانند میلیون‌ها نفر را نیز در دست داشته باشند. بر این مبناست که در سوریه برمبنای منافع خود می‌توانند در سیاست‌های این کشور نقش‌آفرینی کنند. از نظر آ.ک.پ/م.ه.پ می‌بایست در سوریه بسیار زود به نتایج مورد نظر خود می‌رسیدند. محاسبات انان بر این اساس بود. استفاده از این نیروها علیه کورد نیز بخش دیگری از اهداف آنان بود، تا اجازه ندهند کورد در سوریه به اهداف خود دست پیدا کند. مانع از برقراری موقعیتی سیاسی برای کورد شوند.

اما مسئله سوریه برخلاف محاسبات و نظرهای آنان بود. ادامه یافت، گفتند که ما در مسجد اموی نماز می‌خوانیم، اما این آرزو چندین سال است که تحقق نیافته است. به همین دلیل می‌توان گفت که این سیاست‌ها به نتایج مورد نظر آنان دست نیافته است. بعد از این بود که استفاده از کارت پناهندگان را به منظور اعمال فشار بر اروپا مورد توجه قرار دادند. به شانتاژ دست زدند. گفتند که با مسئله پناهندگان روبرو هستیم. اگر اروپا به ما کمک نکند، در سوریه از سیاست‌های ما حمایت نکنید، که در این سیاست نیز کورد، دشمنی با کورد و پاکسازی کورد جایگاه اصلی را داراست- به اقداماتی علیه شما دست می‌زنیم. اجازه می‌دهیم که آوارگان وارد اروپا شوند.

 در میان این آوارگان اعضای داعش حضور دارند. اروپا از حضور این افراد در هراس است، یعنی اروپا منافع خود را مبنا قرار می‌دهد. مسئله آوراگان در سیاستهای اروپایی در این معنا جایی ندارد. به ترکیه گفتند اجازه ندهید که پناهندگان وارد شوند، ما به ترکیه پول می‌دهیم. این سیاست را ادامه دادند. اردوغان از این سیاست به نتایجی دست یافت. اگر در مقابل کورد، توانست سیاستهای مبتنی بر پاکسازی نژادی را ادامه دهد در نتیجه این رویگرد بوده است. در این مقطع اروپا شریک ترکیه بوده است. لازم است خلق ما از این مسئله اطلاع داشته باشد. اردوغان سیاست را بر مبنای شانتاژ و تهدید به پیش می‌برد. یعنی از آوارگان به عنوان شانتاژ استفاده می‌کند. همانگونه که داعش علیه تمامی جهان موضع گرفت، علیه عرب‌ها، علیه اروپا موضع گرفت، اردوغان نیز در مقابل اروپا آوارگان را به عنوان شانتاژ مورد بهره‌برداری قرار داد. به باجگیری از اروپا و اخذ حق السکوت از اروپا دست می‌زند. هیچگاه پولی را که اروپا برای پناهندگان به ترکیه داده است به پناهندگان و آوارگان نداده است. حتی یک ریال هم برای آوارگان خرج نکرده است. حق آن‌ها را هم خورده است، میلیاردها لیر ترکی از حضور آنان سود برده است. به آوارگان چیزی نداده است. این واقعیت است.

اکنون نیز ترکیه در ادلب دچار مشکلات فراوانی شده است، به چاه عمیقی افتاده است، نمی‌تواند از آن خارج شود، راه چاره را در کجا می‌یابد؟ دوباره در شانتاژ از طریق آوارگان و پناهندگان. از این طریق اروپا را تهدید می‌کند. علنا اعلام کرده است که اگر از ترکیه حمایت نشود درها را به روی آوارگان باز می‌کنم. کارمندان ترکیه، پلیس و نیروهای اطلاعاتی آوارگان را بر وسائل نقلیه سوار کرده و به مناطق مرزی می‌برند. آنها را به مناطق مرزی می‌رانند. تلاش می‌کند تا از طریق قاچاقچیان انسان آنها را وارد اروپا کنند. نیروهای خود را در کنار آوارگان برای راهنمایی اعزام می‌کند. ازین طریق اروپا را در تنگنا قرار می‌دهند. هم از اروپا اخاذی می‌کند و هم خواستار حمایت اروپا از سیاست‌های اقتدارگرایانه ترکیه است. اما در این راستا با بن بست مواجه شده‌اند، اگر همچنان از حمایت‌های اروپا برخوردار نشوند احتمال دارد که دچار فروپاشی شوند، ممکن است که همه آنها را مورد مواخذه و حسابرسی قرار دهند، زیرا روزانه شاهد کشته شدن سربازان ترک هستیم، جامعه ترکیه با این مسئله دست و پنجه نرم می‌کند. این مسئله تا به اخر بدین شیوه ادامه نمی‌یابد. آ.ک.پ/م.ه.پ این مسئله را دریافته است و به همین دلیل است که می‌خواهد از این مهلکه رهایی یافته و با کارت آوارگان و پناهندگان شانتاژ کند.