آغاز قرن 21 همزمان است با آغاز دوره‌ای دیگر از تاریخ بشریت و ظهور پارادایم نوینی که پس از هزاران سال دیگر بازهم در سرزمین «هلال طلائی» مزوپوتامیا و کردستان ظهور گرفت. کردستان در دوره‌ای از تاریخ یعنی نئولوتیک (نوسنگی) مهد پیشرفت تاریخ بشریت شد. امروزه هم با ظهور «پارادایم نوین مدرنیته دموکراتیک مبتنی بر آزادیخواهی جنسیتی و اکولوژیک» باردیگر شکوه دوران‌های طلایی جامعه طبیعی را در این سرزمین زنده می‌گرداند. خبرگزاری فرات برای پی بردن  به ماهیت و محتوای پارادایم نوین که همانا خاص رهبر ملت‌کرد, عبدالله اوجالان است, با دلیل دلپت یکی از گریلاهای نویسنده و محقق فلسفه و پارادایم اوجالان مصاحبه‌ای انجام داده که از تفاوت‌های این پارادایم و اندیشه با پارادایم‌های کلاسیک پرسیدیم و وی هم با کمال تواضع و صبر به پرسشهایمان پاسخ داد.

متن کامل مصاحبه:

فرات: پارادایم نوین جناب عبدالله اوجالان چگونه پارادایمی است؟ همه جوامع در طول تاریخ به دنبال ایجاد یک پارادایم نوین بوده‌اند که سیستمی به میان آورند و جوامع را مطابق آن ترقی دهند. پارادایم نوین اوجالان چیست؟

دلیل دلپت: در طول تاریخ رهبران زیادی آمده‌اند.رهبران سازمان‌ها و دولت‌ها. آنها دولت و سازماندهی‌هایی به وجودآورده و جوامعی را پیشبرد داده‌اند. دیدگاه‌هایشان را بیان داشته‌اند و می‌توان آنها را مورد ارزیابی قرار داد, زیرا نمی‌توان انکارشان کرد و گفت که هیچ دستاوردی و یا ریشه‌ای نداشته‌اند. فقط وجه تفاوت آنها این است که بر اساس یک سیستم خاص خود عمل کرده‌اند. همه پیامبران, علما و دانشمندان خواسته‌اند جوامع را تغییر و تاریخ را پیشبرد دهند و سیستمی نوین به میان آورند, ولی مدام در نهایت به بن‌بست رسیده‌اند و آن هم به دلیل دولت‌گرایی بوده است. رهبران تاریخ که می‌شناسیمشان همه با حاکمیت‌ها جنگیده‌اند, اما در نهایت خود هم در چاله قدرت‌گرایی درافتاده‌اند. امروزه می‌توان سیستم‌های خاصشان را مورد تحلیل قرار داد. در صد سال اخیر بیشتر بر جامعه اشتراکی تمرکز شد و خواستند با اندیشه مارکسیسم جامعه‌ای بدون‌دولت و برابر ظهور دهند. اما حقیقتا امروزه می‌بینیم که آنها هم نتوانستند خود از دست سیستم‌های پیشین نجات دهند. تفکر پوزیتیویستی و یا مدرنیته کاپیتالیستی آنها را استحاله و در درون خود خفه نمود. اینگونه بود که اندیشه مارکسیستی هم دچار دولت‌گرایی شد. این یکی از حقایق آنهاست. البته اوایل ظهور و عاقبتشان مشابه نبود. مثلا در اوایل می‌گفتند که جامعه‌ای بدون‌دولت و برابر که این مسایل بسیار اساسی بود.شاید در سطح تئوری و سخن این اصطلاحات را برزبان می‌راندند اما در عمل چنان عکس آن تحقق یافت. دلیلش این بود که تحت تأثیر اندیشه پوزیتیویستی قرار گرفتند. دوم اینکه سیستم خودشان هم آنها را در آزمون مجبور به تغییر مسایل نمود. مثلا در دوران آزمون «کمون پاریس» اندیشه رد دولت و ارتش و برابری جامعه اساس کار بود. آنها مخالف وجود نهادهای دولتی بودند, می‌گفتند جامعه می‌تواند از طریق دفاع ذاتی خود بدون وجود ارتش به اداره خود بپردازد. بر اساس چنین دیدگاهی نوعی برابری وجود داشت که بسیار اساسی هم بود, ولی پس از شکست آزمون پاریس به اندیشه‌‌ای دیگر متوسل شدند که بیشتر از راه لنین صورت گرفت. نظرشان این بود که تا رهایی کامل طبقه کارگر و جامعه می‌توانند از وجود دولت استفاده کنند بعد آن را از میان بردارند. هرچند بدنبال جایگزینی برای دولت بودند, اما بدان نرسیدند. دولت پدیده‌ای نیست که هرکس بدلخواه خود بخواهد از آن برای مقاصد خود استفاده کند بدون وجود هیچگونه ضرری.آنها متوجه این جنبه دولت نشدند. پدیده دولت همانند فولاد سفت و سخت بوده, هرآنکه بدان چنگ انداخته اسیرش گشته است. دولت‌ها همیشه رهبران, روسای جوامع, سازمان‌ها و حتی پیامبران و علما را برای منافع خود بکار گرفته است.

فرات: یعنی شما می‌گویید که دولت ابزاری برای قدرت‌طلبی بوده و پدیده‌ای منفی است؟

د. دلپت: بله همینطور است. نمی‌توان دولت را ابزاری از آن جامعه فرودست دانست. صددرصد ابزاری منفی است. دولت از اوایل تاریخ تا به امروز هیچ‌گاه به جامعه ستمدیده خدمتی نکرده. مدام ابزاری بوده در دست جامعه فرادست علیه جامعه فرودست. لذا نمی‌توان دولت را ابزاری مثبت برای جامعه تصور کرد. بعنوان مثلا دولت کاملا ضد آزادی جامعه است.

فرات: شما از آزادی و دولت گفتید. امروزه همه به این اشتباه در افتاده‌اند که این دو عین یکدیگرند. وقتی از آزادی بحث می‌کنی, دولت به ذهنشان خطور می‌کند. اما آیا جناب عبدالله اوجالان آزادی و دولت را از هم جداساخته و ضد هم می‌داند؟

د. دلپت: دولت و آزادی ضد هم هستند, هرجا دولت بزرگ و حاکم بوده باشد, در آنجا آزادی هم به همان‌اندازه کم و یا اصلا وجود ندارد. هراندازه آزادی وجود داشته باشد, به همان اندازه دولت مینی‌میزه بوده و زوال می‌یابد.صددرصد آزادی به معنای فقدان صددرصدی دولت است و برعکس. به همین دلیل است که ما گفتیم که دولت ابزاری است در دست بخشی کوچک از جامعه. درست است که ابزار است اما ابزاری حاکمیت‌ساز و قدرت‌طلبانه است. البته این فقط مارکسیست‌ها نبوده‌اند که برضد دولت مبارزه کرده‌اند, پیامبران هم علیه پدیده دولت جنگیده‌اند, اما در نهایت آنهایی که بعد از آنها آمده‌اند, بازهم جامعه را به نام دین گرفتار دولت‌گرایی ساخته‌اند.

فرات: بعبارتی همه آنها بازهم محکوم به دولت بوده‌اند.

د.دلپت: بله همه در نهایت محکوم به دولت بوده‌اند. نتوانسته‌اند از دولت گذار کنند, به همین خاطر هم پدیده دولت آنها را در درون خود استحاله و خفه نمود. مثلا اگر کمی به عمق تاریخ بازگردیم می‌بینیم که عیسی پیامبر برای ایجاد یک دولت مبارزه نکرد, شاید چنان میلی داشته بوده, اما بلحاظ دیدگاه دولت‌گرا نبود. در تاریخ گفته می‌شود که یاران عیسی به مدت سیصد سال بصورت پنهانی علیه ستم مبارزه کردند. اما همینکه امپراتوری روم آنها را پذیرفت و به درون سیستم خود کشاند, مبارزاتشان برخلاف آرمانهایشان منحرف گشت.

فرات: پس شما می‌گویید وقتی که از بطن جامعه و مردم به بطن حاکمیت و دولت رفتند, تحت تأثیر دولت و حاکمیت قرار گرفتند؟

د.دلپت: بله قطعا! اندیشه دولت‌گرایی و قدرت‌طلبی, اندیشه مسیحیت را استحاله و مارژینال (از هدف دورساختن) ساخت. همه ادیان به چنین سرنوشتی گرفتار آمدند؛ البته اسلام کمی فرق دارد, اما بطور کلی دولت از اوایل تاریخ تمدن تا به امروز به همان منوال آمده. دولت ابزار و قالبی است که نمی‌توان تو هرطور بخواهی از آن استفاده کنی. این تو هستی که مطابق آن قالب می‌گیری, بعبارت دیگر تو نمی‌توانی هر طور بخواهی از آن استفاده کنی مثلا برای به ارمغان آوردن آزادی. دلیلش این است که دولت صرفا قدرت‌گرایی را به دنبال دارد. هرآنکه دولت را قبول داشته باشد, طبیعتا به خدمتگذار آن مبدل می‌گردد. مارکسیسم و ضدیت با دولت در صدسال اخیر هم بنا به همان مبانی درصدد ظهور بود.

می‌توان گفت که امروزه دو اندیشه متفاوت در جهان وجود دارد که ویژگی‌های خاص خود را دارند: 1ـ اندیشه دولت‌گرایی. 2 ـ اندیشه ضددولتگرایی. تمامی رهبران و روسای جوامع همه بر اساس تحقق دولت و شکل دادن دولت بنا به خواست قدرت‌طلبی و منافع خانوادگی و خاندانی عمل کرده‌اند.همه آنها یک راه مشابه را پیموده‌اند. تفکر دیگر, حیات بدون دولت است. اگر اندیشه‌های رهبر آپو را مورد تحلیل قرار دهیم می‌بینیم که آرمان اساسی آن ایجاد جامعه‌ای بدون دولت است.

فرات: با توجه به اندیشه جناب اوجالان مکانیسمی که جامعه و فرد بتوانند با توسل به آن خود را از دولت‌پرستی برهانند, چیست؟

د.دلپت: پارادایم اساسی و نوین رهبری بر همان اصل بی‌دولتی استوار است. البته پارادایم رهبرآپو تنها بر بنیان ضدیت با دولت استوار نیست, بلکه از ابعاد دیگری همچون زنان, جامعه, سیاست, اکولوژی, اقتصاد, تاریخ و غیره دیدگاه‌هایی نوین دارد. بدون‌شک اینها هریک موضوعاتی هستند که می‌توان بصورت جداگانه به آنها پرداخت, ولی رهبری فرمولی دارد که می‌گوید, هراندازه دولت وجود نداشته باشد, همان اندازه جامعه آزاد است و دموکراسی پیشرفته. جامعه و دموکراسی را در عرض یکدیگر قرار می‌دهد. دولت را پدیده‌ای ضد دموکراسی می‌داند. جامعه هراندازه بتواند به لحاظ اخلاقی و سیاستی خود را سازماندهی نماید, همان اندازه هم دولت کوچک و کوچکتر شده و از میان می‌رود.

فرات: یعنی دولت نمی‌گذارد که سیاست اخلاق‌مدار گردد.

د.دلپت: بدون‌شک, سیاست و اخلاق با هم کاملا مرتبط هستند. اخلاق یعنی موجودیت خود اجتماع و روزانه هم از سیاست در راستای منافع و نیازهای اجتماع استفاده می‌شود. اما امروزه از سیاست بعنوان ابزاری در راستای حاکمیت جامعه فرادست علیه فرودست استفاده می‌شود. رهبر آپو حتی مفهوم اصطلاح «سیاست‌» را هم تغییر داد. سیاست بدون اخلاق‌ غیرممکن است. هرگاه سیاست از اخلاق بی‌بری بوده, آن جامعه از ویژگی‌های اصیل و حقیقت خود دور گشته است. اخلاق و سیاست باید بر مبنای حقیقت ایجاد شوند. یکی از ویژگی‌هایی هم که رهبر آپو بدان اشاره می‌کند, همین امر است. امروزه همه می‌گویند که دموکراسی پدیده‌ای برای اداره و مدیریت دولت است, اما رهبر آپو می‌گویند دموکراسی پدیده‌ای برای پیشبرد و اداره خود جامعه است. پیشتر می‌گفتند که مسئله همانند «دو روی یک سکه است, یک طرف آن دیکتاتوری و طرف دیگر دموکراسی است» اما دموکراسی و دولت ضد هم هستند. دموکراسی و دیکتاتوری دو روی یک سکه نیستند, اگر می‌بودند, نمی‌توانستند جامعه را به حقیقت واصل کنند. تنها با گریز از دولت می‌توان جامعه را به حقیقت رساند. پارادایم رهبری بر این اساس استوار است و باید خود را بطور کامل از سیستم جوامع و دولت‌های پیشین دور ساخت که آن را «تئوری گسستن» می‌نامد. امروزه بخوبی می‌بینیم که همه رهبران و روسای دولت‌ها خارج از سیستم حاکمیت قرار ندارند, مثلا احمدی‌نژاد و خامنه‌ای هم در چارچوب سیستم قدرت‌طلبی و دولت‌خواهی قرار دارند. هم آنها و هم رئیس‌جمهور آلمان و هم آمریکا و حتی مسعود بارزانی دولت‌گرا هستند. این یک خصیصه مشترک آنهاست. در نقطه‌ای که دولت‌پرستی نام دارد و منافع طبقاتی‌شان را ضمانت می‌کند, همه آنها  به هم می‌رسند. درست است که همه این روسای دولت‌ها ادعا می‌کنند که در راستای منافع جوامع مثلا ایران و اسلام و یا مردم آمریکا کار می‌کنند, اما در واقع اینگونه نیست آنها بدنبال منافع دولت و قدرت هستند. حتی اکثر این دولت‌ها در سال 99 به توطئه علیه رهبر آپو دست زده و وی را به اسارت گرفتند, که دلیل آن این بود که رهبری بازیهایشان را بر هم می‌زد. دولت‌هایی از قبیل آمریکا, اسرائیل, آلمان, یونان, کنیا و غیره و حتی سازمان‌های کردی منطقه هم در این توطئه سهیم شدند. بر اساس یک دیدگاه حرکت کردند. منافع آنها در خطر قرار می‌گرفت به همین خاطر دست به این توطئه شوم زدند.

فرات: آن توطئه صرفا علیه یک شخص یعنی عبدالله اوجالان صورت نگرفت, بخاطر اینکه اوجالان با پارادایم نوین خود پارادایم کلاسیک آنها را که دولت‌پرستی و قدرت‌طلبی بود به خطر انداخت. آیا نمی‌توان گفت که دلیل اساسی دشمنی آنها همین بوده باشد؟

د. دلپت: بله منظور من هم دقیقا همین است. خود رهبری می‌گوید که سیستم جهانی دولت‌و قدرت‌طلبی بارها از من خواست که به جمع آنها بپیوندم, اما سیستم آنها ضد من بود و با اهداف من نمی‌خواند من بر ضد آن سیستم ایستادم. رهبر آپو گفت «توطئه بخاطر این صورت گرفت که ما سیستم آنها را رد کردیم». اگر رهبر آپو به سیستم آنها تسلیم می‌شد, دیگر دست به توطئه نمی‌زدند, مثلا امروزه می‌بینیم که همه رهبران احزاب و سازمان‌ها به آن سیستم جهانی ملحق شده‌اند. امروزه در خاورمیانه حاکمیت‌ها سقوط کرده و برخی دیگر جای آنها را می‌گیرند, این تغییر و تحولات اساسی و بنیادین نیستند. تغییراتی نیستند که برضد سیستم سرمایه‌داری جهانی باشند. هر انقلاب و سازمانی که نتواند از آن سیستم دور شود, نمی‌تواند در تاریخ تحولاتی به میان آورد. ولی اندیشه رهبر آپو این است که در خاورمیانه جامعه‌ای برابر و آزاد بدون دولت را به میان آورد و تحقق بخشد. این هم آرمانی خارج از سیستم قدرت جهانی بود. آن دولت‌ها و قدرت‌طلبان علیه پ.ک.ک به توطئه‌های زیادی دست زده‌اند و اسناد آنها در این زمینه موجود است. اساسا می‌توان گفت که امروزه سه خط‌مشی سیاسی وجود دارد: نخست؛ سیاست ایالات متحده آمریکا و یا مدرنیته سرمایه‌داری است که در صدد برقراری هژمونی خود در سراسر جهان است. دوم؛ سیستم‌ها و دولت‌های محافظه‌کار منطقه خاورمیانه هستند که نمی‌خواهند تغییر یابند و همچنان بر سر قدرت بمانند. سوم؛ سیستم خاص رهبر آپو است که می‌خواهد منطقه خاورمیانه را بر بنیان حقیقت جوامع باردیگر نظم‌داده و کاری کند که از یکدیگر دور نگردند. هرجامعه با توسل به دموکراسی و دوری از دولت می‌تواند به بیان موجودیت حقیقی خود دست زند. اما آن دو نیروی دیگر یعنی محافظه‌کار منطقه‌ای و مدرنیته سرمایه‌داری جهانی در یک نقطه مشترک به هم می‌رسند و آن قدرت‌طلبی است. در نهایت آنها شکست می‌خورند و تنها دو فکر باقی می‌ماند: نخست دولت‌گرایی و دوم؛ دموکراسی خواهی. همه سیستم‌های جهانی دولت‌گرا هستند, ولی اندیشه رهبر آپو دموکراسی خواهی می‌باشد.

فرات: پس می‌توان گفت که جناب عبدالله اوجالان در مقابل مدرنیته سرمایه‌داری و پارادایم کلاسیک, پارادایم نوین خود را بر مبنای یک «تکست(متن) استراتژیک» به وجود آورده است. اوجالان فکری نوین دارد که پارادایم کلاسیک هزاران ساله را تغییر داده. این تکست می‌خواهد بگوید که در مقابله با قدرت‌طلبان, فردی آزاد را می‌آفرینم و تمدن دموکراتیک و آزاد را تحقق می‌بخشم. این هم بدان دلیل است که تاکنون سیستم‌های حاکم نتوانسته‌اند با آن پارادایم کلاسیک خود جامعه و فردی آزاد بیافرینند. آیا سیستم هژمونی جهانی پی برده که اندیشه‌های اوجالان موجودیت قدرت‌طلبانه‌شان را تهدید می‌کند, به همین خاطر دست به توطئه زده‌اند؟ چراکه اگر ما به تاریخ بازگردیم می‌بینیم که از سقراط, افلاطون گرفته تا نیچه و فوکو و آخرسر لنین نتوانستند جامعه و فردی آزاد به میان آورند, اما امروزه اوجالان توانسته. دیگران در طول تاریخ تابه امروز در چارچوب یک پارادایم قرار گرفتند و خواستند آزادی را تحقق بخشند, اما نتوانستند. حتی موفق نشدند فردی آزاد بیافرینند. جناب اوجالان در این زمینه تا چه اندازه به موفقیت دست‌یافته و توانسته‌است جامعه و فردی آزاد علیه سیستم هژمونی جهانی خلق‌کند؟ زیرا معضلات جامعه مستقیما با موجودیت دولت در ارتباط است, یک دولت هیچگاه اجازه نداده جامعه ظهور کند و فردی آزاد سربرآورد. اینها بویژه در فلسفه افلاطون بسیار بارز است. در اندیشه مارکس هم دچار انحراف می‌شود و می‌گوید می‌خواهد جامعه را به آزادی واصل کند و نیت او هم پاک بوده, اما بخاطر اینکه اندیشه‌هایش در قفس پارادایم کلاسیک جای گرفته شکست خورده. اما اوجالان موفق شد که آزادی واقعی را به ارمغان آورد که برای قدرت‌طلبان جهانی یک خطر بزرگ است.به همین خاطر علیه او دست به توطئه بین‌المللی زدند. محور بحث ما این است که اوجالان چگونه جامعه و فردی آزاد را آفرید؟

د.دلپت: آنهایی که خود را صاحبان جوامع و دولت‌ها می‌نامند, در رویارویی با هرگونه تحولی بسیار زیرکانه عمل می‌کند. هرجا فردی خارج از حیطه قدرت آنها به بیان اندیشه‌هایش بپردازد, او را یک خطر علیه خود تلقی می‌کنند. لذا به  تدابیری دست می‌زنند. عملکرد آنها در این زمینه بسیار زیرکانه و درعین حال فریبکارانه است. مسایل را با تمام جزئیات دنبال می‌کنند. لذا آن قدرت‌طلب‌ها از اوایل ظهور رهبری تاکنون وی را تحت نظارت قرار داده‌اند. سعی کرده‌اند بدانند که رهبر آپو از چه اندیشه‌ای برخوردار است و به دقت آن را دنبال کرده‌اند. وقتی که در اوایل انقلاب ایران, سفارت آمریکا به تسخیر درآمد, چندین سند محرمانه افشا شد که بعدها آن را بعنوان یک کتاب به چاپ رساندند.

فرات: منظورتان سی‌سال گذشته است؟

د.دلپت: بله همینطور است. اگر اشتباه نکنم پیش از سال 1978 مرکز استخباراتی آمریکا با رژیم شاه ایران متفقا در تهران کار می‌کردند. در یکی از اسناد محرمانه که نامه سفارت آمریکا می‌باشد و در آن کتاب چاپ شده آمده که «در ترکیه باید تنها از سازمان آپوئیستی و فردی به نام آپو ترسید».

فرات: در همان موقع آپوئیست‌ها هم تازه اعلام موجودیت کرده‌بودند؟

د.دلپت: بله آپوئیست‌ها تازه با پیشاهنگی رهبر آپو قبل از تبدیل شدن به یک حزب, در قالب یک گروه کوچک به مبارزه و فعالیت دست زده‌بودند.

فرات: اما بعنوان یک گروه ایدئولوژیک.

د.دلپت: بله دقیقا! آن موقع تازه ظهور کرده بودند و یک گروه کوچک بودند که هنوز فعالیت و مبارزه سیاسی را بعنوان یک گروه سیاسی آغاز نکرده و حزب نبودند. فعالیت‌هایشان صرفا فکری بود, اما علی‌رغم آن آمریکا خطر آن گروه را برای خود احساس کرده بود. گفته بود نباید اجازه داد آن گروه بزرگ‌تر و نیرومند‌تر شود و بقیه نیروها و احزاب مشکل‌ساز نیستند. چرا این را می‌گفت؟ زیرا وقتی که به افکار و اندیشه‌ها و دیدگاه‌های تئوریک و تکست دیگر احزاب و نیروها نگاه می‌کردند, می‌دیدند که آنها هم جزو همان سیستم حاکمیتی و دولت‌ گرایی خود آمریکا و جهان موجود هستند. دوم اینکه می‌گفتند که آنها نیروها فاقد قدرت هستند و توانایی پیشبرد اندیشه‌ای نوین را ندارند لذا خطرساز نیستند. درست است که در سالهای 78 ـ 79 رهبر آپو در چارچوب ‌سوسیالیسم رئال جای می‌گرفت, اما بازهم از آن متفاوت بود. خود رهبری هم می‌گوید «وقتی ما در اوایل سال 70 ظهور کردیم, در سراسر جهان تنها دو سیستم رقیب هم وجود داشتند, نخست سیستم سوسیالیسم رئال و دیگری مدرنیته سرمایه‌داری». رهبری می‌گوید که در جبهه سوسیالیسم قرار گرفته بودند, لذا سوسیالیسم بر ما تأثیرگذار بود. ولی با وجود اینها رهبر آپو با آنها تفاوت‌هایی هم داشت که توجه آمریکا را به خود جلب کرده بود. قریب ده بیست سال این وضعیت ادامه داشت, اما بخاطر اینکه طبیعتا اندیشه رهبری هم در چارچوب سیستم پارادایمی کلاسیک رئال سوسیالیسم قرار داشت, نمی‌توانست بیشتر از آن گام‌هایی بردارد. لذا دچار تنگنا می‌شد. اما رهبری  بازهم بدنبال نوگرایی و پیشرفت بود. تازه در همان موقع کشورهایی همچو آمریکا و اسرائیل وزرا و نمایندگان خود را پیش رهبری فرستاده و از ایشان خواسته بودند که به سیستم آنها ملحق شود, ولی آخرش پی بردند که نمی‌توانند رهبر آپو را به تسلیمیت درآورند.

فرات: منظورتان این است که هیچگاه تسلیم خواست آنها نشد؟

د.دلپت: بله تسلیم‌پذیری را نپذیرفت. وقتی که رهبر آپو به رم و ایتالیا هم رفت, دیدارهایی صورت گرفت و درخواست‌هایی از جانب آن کشورها به رهبری ارایه شد, اما برایشان روشن شد که توانایی به تسلیم‌درآوردن رهبری را ندارند. این بود که ناچار شدند دست به توطئه علیه رهبر آپو و خلق‌کرد بزنند. بدون‌شک از همان اوایل تا به امروز خط‌مشی رهبر آپو برای آزادی جامعه و فرد بوده و تغییری نکرده. پیشتر همه سیستم‌ها و انقلابات می‌گفتند همه چیز برای جامعه و در راه آن؛ می‌گفتند مطابق میل خود باید باردیگر جامعه را نظم‌بخشند. بدنبال نوعی مهندسی اجتماع بودند که مسلما امری بجا و صحیح نبود. زیرا تو نمی‌توانی بگویی نخست حاکمیت دولت را بدست می‌آورم, سپس جامعه را مجددا از بالا به پایین شکل می‌دهم. منطق آنها بر این اساس استوار بود که با توسل به دولت هم دشمنانشان را از میان بردارند و هم جامعه را با آن قدرتی که کسب کرده‌اند شکلی نوین بخشند. اما رهبر آپو از همان اوایل ظهور تاکنون می‌گوید که شکل‌دهی و ظهور دادن یک جامعه نوین از مراتب بالایی دولت به سوی پایین, کاری غیرممکن است. می‌گوید تو تنها می‌توانی با آفریدن فردی آزاد جامعه‌ای آزاد را به میان آوری و برعکس. این کار را نمی‌توان با استفاده از پدیده دولت انجام داد. عملکرد تمامی انقلابات پیشین شکست دادن و فروپاشی یک دولت و بازسازی مجدد آن بوده, درحالی که انحرافی و اشتباه است. رهبر آپو می‌گوید انقلاب امری آنی و روزانه است, تو نمی‌توانی بگویی که دولت را ازمیان برمی‌داری و دولتی نوین را به میان آوری, زیرا در نهایت به بن‌بست می‌رسی. مثلا انقلاب سوسیالیسم رئال نیز چنین بود و پس از 70 سال شکست خورد. چرا؟ زیرا به قدرت رسیدند و به ریسمان دولت چنگ انداختند؛ دولت هم آنها را استحاله و منحرف ساخت. رهبری تاکنون گفته که دولت پدیده‌ای است که مطابق خواست و آرمان سرمایه‌داری جهانی به میان آمده. سیستم سرمایه‌داری در اروپا و آمریکا به دست بورژوا‌ها ایجاد شد و سوسیالیسم رئال هم به دست دولت. پس از انقلاب اکتبر, این دولت بود که جای بورژوازی را گرفت. همه چیز بر اساس منافع دولت تنظیم و عملی شد. جامعه‌‌ای هم در میان نبود. تمام هم ‌و غمشان این بود که جامعه‌ای آزاد, مستقل و برابر را متحقق سازند, اما آخر سر نشد.

فرات: منظورتان این است که متدها و راهکارهایشان کاملا اشتباه بود؟

د. دلپت: بله نیاتشان خوب بود, اما متدهایشان و حتی شیوه استفاده از آن هم اشتباه بود. تحولی که به میان آمد چه بود؟ این بود که بورژوازی رفت و گروهی بروکرات جای آنها را گرفتند.

فرات: دلیل اصلی چه بود؟ مثلا جناب اوجالان به چه چیزی اهمیت داده که بتواند نه با استفاده از دولت و قدرت پول, بلکه با استفاده از آن چیز جامعه و فردی آزاد بیافریند؟ پیشتر هم گفتیم که مسئله, پارادایمیک است. در پارادایم کلاسیک دولت قدمتی ده‌هزار ساله دارد که مدام جامعه را سرکوب ساخته و یا اینکه خواسته‌اند از طریق پول و دولت جامعه را تغییر دهند که نتیجه آنها را می‌دانیم. می‌توان مثالی بارز زد؛ ناپلئون شعارش برای تغییر «پول, پول, پول» بود.می‌خواست با توسل به پول قدرت را به چنگ آورد و جامعه را تغییردهد. می‌خواست جامعه‌ای مطابق امیال خود شکل دهد. دیگری هم که نیتی پاک داشت, شعارش این بود «سازماندهی, سازماندهی, سازماندهی». شاید این شعار کمی از شعار ناپلئون بهتر باشد, اما منظورش او این بود که با دولتی قدرتمند جامعه را متحول سازد و کماکان در چارچوب پارادایم کلاسیک جای می‌گیرد. اما جناب اوجالان می‌گوید «آموزش, آموزش, آموزش» و یا همان تعلیم و آموزش. این امر نشان می‌دهد که جناب اوجالان می‌خواسته جامعه و فرد را از اقتدار و دولت نجات دهد و با توسل به راهکار و متدی نوین جامعه واقعی را تحقق بخشد. بدون‌شک ابزار نوین بسیار مهم است, چراکه با ابزارهای پول و قدرت و دولت نمی‌توان جامعه را متحول ساخت. به چیزی حقیقی همچو آموزش و تعلیم نیاز هست که تنها راه چاره باشد. شناخت فرد.

د.دلپت: بله کاملا درست است. اگر آرمان‌ها صحیح و پاک باشند, اما ابزارها انحرافی و غیرحقیقی, آن آرمان‌ها از محتوا و ویژگی‌های واقعیشان دور می‌گردند.

فرات: یعنی در چنین وضعیتی نیت هراندازه پاک هم باشد, بازهم محکوم شکست است.

د.دلپت: بله دقیقا. یک مثل قدیمی هست که می‌گوید که «راه جهنم با سنگ خوبی ساخته شده». آنها نیاتشان پاک بود, اما بخاطر انتخاب نادرست ابزارهای کار و مبارزه, بازهم در راه اشتباه قرار گرفته‌اند و از ابزارها و متدهای کلاسیک شکست‌خورد استفاده کرده‌اند. خود اندیشه‌های آن نیروها و سازمانها بیانگر آشکار همه چیز است. شما از ناپلیون گفتید؛ اساسا قبل از او یعنی از زمان ارسطو تا به امروز اندیشه‌های انقلابات همه بر بنیان همان راهکار ناپلئون استوار بوده. منظور ناپلئون از پول, همان دولت است. آنچه دولت را هم بکار می‌گیرد, پول است. رهبر آپو در مانیفست «مدرنیته سرمایه‌داری» می‌گوید «پول خدا شده و بر تخت نشسته». این یک جمله بسیار مهم در کتابشان است. می‌گوید بزرگترین خدا در سیستم سرمایه‌داری پول است. پول همانی است که همه چیز را خریده و می‌فروشد؛ همه چیز را از میان می‌برد و بازهم می‌سازد؛ بر همه چیز قدرت می‌راند. به این دلیل است که پول نوعی پلیدی در اجتماع است. ناپلئون هم با استفاده از پول بدنبال ایجاد قدرت بلامنازع بود. با همان پول می‌تواند انسان‌ها را بخرد و بفروشد؛ می‌تواند به هرکاری دست زند, فقط بطور قطع نمی‌تواند «انسان را بسازد». ویژگی‌های انسان متفاوت است. رهبر آپو می‌گوید‌«می‌خواهم سیستمی جدید بدون‌دولت را برای جامعه و انسان آزاد ایجاد کنم». می‌خواهد همه‌چیز آن سیستم مطابق مطالبات جامعه باشد. حتی رهبری نمی‌خواهد جامعه هم طوری باشد که تنها پدیده مقتدر بر همه‌چیز باشد. بعبارتی قدرت‌گرایی را از بین می‌برد. درصدد است توازنی ایجاد کند که بتوانند جامعه و همه‌چیز دیگر از همدیگر محافظت کنند. مثلا سیستم لیبرالیسم سرمایه‌داری, می‌گوید همه چیز باید مطابق «فرد» شکل گیرد. امروزه در دولت‌ها و کشورهای غربی چیزی به نام «جامعه» باقی نمانده؛ از بین رفته. تمامی مهندسی‌ها مطابق «فرد» صورت می‌گیرد. رهبر آپو می‌گوید که در غرب شخصیتی ساخته شده که پوچ و توخالی است. در خاورمیانه خودمان هم عکس آن گفته می‌شود, همه چیز در راه جامعه و چیزی به نام «فرد» موجودیت ندارد. در هردوی آنها توازنی میان جامعه و فرد وجود ندارد. وجود یکی انکار دیگری است. ویژگی‌های اندیشه رهبری در همین اصل است که اهمیت می‌یابد و هم جامعه و هم فرد را آزاد می‌سازد. می‌گوید نمی‌توان جامعه را قربانی فرد و یا فرد را قربانی جامعه ساخت. بنا به اندیشه‌های رهبری, جامعه «تشکلی صرف از انسان‌ها نیست». مثلا در کشورهای غربی توده‌ای انسانی را جامعه می‌نامند. این که جامعه نیست. جامعه درحقیقت «متشکل از روابط کلی تاریخی است». بدون این روابط, موجودیت جامعه هم غیرممکن است. در غرب این روابط و مناسبات تاریخی از میان رفته.

فرات: منظورتان این است که بدون دستاوردهای تاریخی وجود جامعه ناممکن است؟

د.دلپت: بله حتی فرد هم آزاد نیست. بعنوان مثال تو در غرب فقط به اندازه پولی که داری می‌توانی زندگی کنی؛ فقط به اندازه قدرت خود می‌توانی زندگی کنی؛ به همان اندازه هم از آزادی و دموکراسی برخوردار می‌شوی. اگر تو در غرب پول و قدرت نداشته‌باشی و از سازماندهی و دولت سهمی نداشته‌باشی, هیچی نیستی. جامعه‌ای همچو جامعه کردها بخاطر اینکه خارج از چارچوب دولت‌گرایی جهان است, بدون قدرت محسوب می‌شود, اما درواقع جامعه‌ای است که بیشتر از دیگران به حقیقت نزدیک‌تر است. یکی از جوامعی است که بیش از همه مطابق حقیقت حیات بسر می‌برد. حتی به آزادی هم نزدیک‌تر است. مسئله به این اصل مرتبط است که به چه شیوه‌ای ساخته شود؛ با توسل به پول, قدرت و دولت که نمی‌توان جامعه و فرد را ساخت. فوقش بتوان جوامع و انسان‌ها را از طریق زور کنار هم نگاه‌داشت. رهبر آپو می‌گوید با توسل به زور حتی یک حیوان را هم برای مدتی کوتاه می‌توان در طویله نگه‌داشت. دولت یعنی زور و ستم. آنچه می‌تواند انسان‌ها را روی پایشان نگاه دارد «دانایی و آزادی» است. همانطور که شما گفتید شعار رهبری برخلاف ناپلئون و لنین «آموزش, آموزش و آموزش» است, اما البته آموزش به تنهایی همه‌چیز نیست. مهم این است که در آن آموزش چه چیزی یادداده می‌شود. در سیستم جهانی مدرنیته سرمایه‌داری و دولت‌ها هم آموزش وجود دارد و میلیون‌ها معلم و استاد دانشگاه دارند و سراسر جامعه و انسان آموزش و تعلیم داده می‌شوند. اما با تعالیمشان نمی‌توانند انسان و جامعه را بسازند. همه تلاش‌شان برای قدرت‌طلبی است. رهبری می‌گوید که مدارس و دانشگاه‌های غربی‌ها و دولت‌ها برای به حقیقت واصل نمودن جامعه و انسان نیست. همه‌چیز در خدمت حاکمیت و تداوم سیستم خاص آنهاست.

مسئله آموزش تنها بخشی از مبارزات رهبر آپو است, پارادایم رهبری بسیار گسترده و جامع است و در گفتگوی حاضر نمی‌توان به همه آن پرداخت. ولی خوب, از امر آموزش برای تغییر انسان استفاده می‌کند تا به حقیقت خود برسد. خودشناسی است. حقیقت انسان هم زندگی آزادانه است. مثلا شما به اصطلاح «تمدن دموکراتیک» اشاره کردید. رهبری این اصطلاح را بکار می‌گیرد, اما با شک و ترید به آن نگاه می‌کند. رهبری می‌گوید «من از این اصطلاح استفاده می‌کنم اما خیلی هم بجا و صحیح نیست, بخاطر اینکه اصطلاحی دیگر نیافتم از آن استفاده کردم». چرا؟ زیرا رهبری مثل بقیه «تمدن» را ارزیابی نمی‌کند. مثلا در طول تاریخ و در همه منابع تاریخ را به دو بخش تقسیم می‌کنند «نخست جامعه وحشی و بربریت؛ و دوم تمدن». همه ادعا کرده‌اند که تمدن پیشرفته‌تر از جوامع بربریت است.

فرات: یعنی همه آنها گفته‌اند با رسیدن به دولت و حاکمیت از بربریت نجات یافته و به دوران تمدن پا گذاشته‌اند؟

د.دلپت: بله همین ادعا را دارند. اما این درحالی است که تمدن مقوله‌ای بر ضد جامعه بوده. تمامی تاریخ‌شناسان جامعه را با دولت و قدرت و طبقات در ارتباط دانسته‌اند, درحالی که هر سه هم ضدانسانی هستند. همه مورخین می‌گویند «تمدن برتر از بربریت است» اما رهبری می‌گوید «بربریت برتر از تمدن موجود بوده».چرا؟ شاید امکانات زندگی کمتری داشته و حیات‌شان کاملا در خطر قرار داشت, ولی حیاتشان بر اساس آزادی و برابری استوار بود.

فرات: فرد بیشتر آزاد بود.

د.دلپت: بله! فرد, جامعه, زن و غیره آزاد و برابر بودند. همین ویژگی اساسی است که آنها را در مرتبه برتر قرار می‌دهد. رهبری می‌خواهد با پارادایم نوین خود باردیگر «تمدن» را بازسازی کند و بنیان آن را بسازد؛ ولی حتی بازهم در بکارگیری اصطلاح «تمدن» محتاطانه عمل می‌کند. همین ویژگی است که رهبر آپو را از دیگر مکاتب فکری جدا می‌سازد. دیگران تمدن را اساس کار خود قرار می‌دهند. فراتر از آن هیچ دیدگاه و جهان‌بینی‌ای ندارند. تمدن را به «دانایی ـ جهل» تعریف می‌کنند. این درحالی است که تمدن با دولت, طبقات و جامعه فرادست مرتبط بوده و ضد آزادیخواهی است. وجود طبقه به معنای حاکمیت گروهی بر گروه دیگر است. وجود دولت هم طوری است که هر گروهی صاحب دولت شد, از آن برای حاکمیت بر دیگران استفاده می‌نماید. لذا رهبری می‌گوید خارج از دولت‌ و دولت‌گرایی مبارزه می‌کنیم. دموکراسی را اساس کار قرار می‌دهد. اگر جامعه به سازماندهی و نیرومندسازی خود بپردازد, دولت هم کم‌کم از میان می‌رود. البته نابودی یکباره دولت غیرممکن است. زیرا به یکباره شکل نگرفته که بتوان در یک آن از بینش برد. دولت پدیده‌ای است که طی مراحلی مختلف شکل‌گرفته. راهبان سومر که به یکباره دولت را ایجاد نکرده‌اند.

فرات: یعنی با ذهنیت انکار و رد نمی‌توان دولت را از میان برداشت؟

د.دلپت: دقیقا. با ذهنیت انکار و امحا نمی‌شود. با تجزیه جوامع, ایجاد جنگ میان آنها و مقدس‌ساختنشان نمی‌توان دولت را از میان برداشت. گفته می‌شود که وقتی طبقه سوم زیگورات سومری‌ها ساخته شد, همانوقت بود که دولت شکل‌گرفت. در طبقه سوم که رأس است, خدا را جای دادند.

فرات: می‌توانیم به مسایل و موضوعات دیگری هم بپردازیم. هم‌اکنون همه جوامع و انسان‌ها حتی جامعه کردها هم کنجکاو شده و می‌خواهند بدانند که جناب اوجالان چه سیستم نوینی را برایشان به ارمغان آورده. می‌خواهند اوجالان را بشناسند. ایشان به لحاظ عملی چه سیستمی ارایه داده. درست است که شما دولت گرایی, قدرت‌گرایی و جنگ‌طلبی را تحلیل می‌کنید و می‌گویید که پدیده‌هایی مثبت نیستند, ولی جایگزین و سیستم آلترناتیو جناب اوجالان چیست؟ مثلا ایشان سیستم کنفدرالیسم دموکراتیک را مطرح و ارایه داده‌اند؟ زیرا برای گذار از دولت‌گرایی, پول‌پرستی, برده‌ساختن فرد و غیره به یک سیستم نوین نیاز هست که باید مکانیسمی داشته باشد که بتواند در عرصه عمل تحولاتی بمیان آورد. سیستم کنفدرالیسم دموکراتیک چگونه سیستمی است و چگونه می‌توان با تشریح آن به شناساندن اوجالان اقدام نمود؟ گفته می‌شود که این سیستم عملا در بطن جامعه مفاهیم و رفتارهای فرسوده را از هرلحاظ یعنی در ابعاد سیاسی, اجتماعی, اقتصادی, فرهنگی, اخلاقی, آموزش و روابط میان جامعه و دولت, از میان می‌برد.

د.دلپت: امروزه در خاورمیانه و جهان اندیشه‌های متفاوتی وجود دارد. آنچه امروزه بیش از همه بکار برده می‌شود, اندیشه و مدل «دولت ـ ملت» است. مدل «دولت ملی» قریب 300 سالی است که شکل‌گرفته. اگر انقلاب فرانسه را اساس کار قرار دهیم, می‌توانیم بگوییم که قریب 250 سال است که دولت ملی سربرآورده. اگر هم انقلاب انگلیس را مبنا قرار دهیم می‌توانیم بگوییم که قریب 350 سال است که به میان آمده. اما دولت‌ملی پیش از آنها وجود نداشت و دولت شکلی دیگر بود. امروزه می‌رود که دولت شکلی‌ دیگر هم بخود بگیرد. قریب 100 الی 150 سال گذشته دولت‌ـ ملت در خاورمیانه سربرآورده. انگلیس این مدل را به خاورمیانه آورد و با توسل به آن جوامع, سرزمین‌ها و حتی انسان‌ها را تجزیه و میان آنها تفرقه‌انداخت. کاری کردند که به دشمن یکدیگر مبدل شوند. اگر مطابق نقشه‌های موجود به جوامع بنگریم, بخوبی پی‌می‌بریم که جوامع تا چه اندازه و بصورت وحشیانه تجزیه‌گشته‌اند. مثلا اعراب یک جامعه هستند, اما دارای 22 دولت هستند و یا جامعه کردی میان چهار کشور تقسیم شده است. در همین ایران چندین ملت از قبیل فارس, کرد, آذری, بلوچ, عرب, گیلک و غیره جای می‌گیرند. کی می‌تواند وجود چنین نقشه‌ای از کشورهای کنونی را مثبت بداند. نمی‌توان این را بعنوان حقیقت پذیرفت. اگر همین نقشه‌های کشورهای موجود را اساس کار قرار دهیم, نتیجه آن می‌شود که باید جوامع دشمن همدیگر باشند که خوب دشمنی هم کرده‌اند. وقتی سیستم مدرنیته سرمایه‌داری مدل دولت‌ـ ملت را به خاورمیانه آورد, موجب شد که ملت‌ها و خلق‌ها به دشمن یکدیگر مبدل گردند. از این طریق توانست حاکمیت خود را برقرار سازد. یک جمله مشهور هست که می‌گوید «تفرقه‌بیانداز و حکومت کن», این, همان سیاست انگلیس است که در سراسر جهان گسترش یافت. نقشه خاورمیانه صرفا بر روی کاغذ و با استفاده از قلم کشیده و تعیین شده و مرز دولت‌‌های ملی را مشخص ساخته‌اند که کاملا بر ضد حقیقت است. خیلی‌ها هم هستند که خواستار داشتن دولت خود هستند, مثلا خلق‌های داخل ایران. امروزه آمریکا می‌خواهد بازهم از فرصت استفاده کرده و این مشکل را مطرح سازد تا ایران تجزیه گردد. این یک احتمال است و باید بخوبی آن را دید. این بدان معناست که آن همه ملت داخل ایران به دشمن هم مبدل می‌شوند. اما رهبر آپو از همان اوایل برابری جوامع را اساس کار خود قرار داده. رهبر آپو با ایجاد پارادایم نوین خود, آن را سیستم کنفدرالیسم دموکراتیک نامید. گفت که دولت‌ـ‌ملت برضد منافع جوامع و ملت‌های خاورمیانه است, زیرا موجب ایجاد جنگ و دشمنی و خونریزی بیشتر می‌شود. به همین خاطر از شکل‌گیری جوامعی برابر ممانعت می‌کند و روابط تاریخی هزاران ساله را از بین می‌برد. حال, به سیستمی نیاز داریم که از جنگ و درگیری و دشمنی این جوامع جلوگیری کند. این بود که رهبری سیستم کنفدرالیسم را به ارمغان آورد که حیات مسالمت‌آمیز و صلح‌جویانه را شکل‌می‌دهد. این سیستم طوری است که خلق‌ها و ملت‌ها بازهم در حین تداوم روابط تاریخی خود, مطابق حقیقت‌وجودی خود سیستمی خاص خود داشته‌باشند. سیستمی نیست که موجب تجزیه و تقسیم جوامع همچو جوامع کردها و یا بلوچ‌ها شود. حتی می‌بینیم که خلق‌هایی همچو سریانی‌ها و آشوری‌ها تجزیه و در سراسر جهان پراکنده شده‌اند. حتی کنفدرالیسم سیستمی نیست که طی آن شماری دولت همچو دولتهای اعراب شکل گیرند. خلاصه هر جامعه می‌تواند با توسل به کنفدرالیسم دموکراتیک سیستم خاص خود را پیشبرد دهد و به آزادی برسد. اگر سیستم کنفدرالیسم در ایران عملی گردد, همه جوامع بدون‌اینکه تجزیه شوند, می‌توانند در کنار یکدیگر و بنا به حقایق خود حیات بسر برند. امروزه بسیاری ملت‌ها در یک‌مکان بصورت مشترک زندگی می‌کنند, مثلا آذری‌ها و کردها در چندین منطقه درهم‌آمیخته‌اند, لذا هرگونه عملکردی اشتباه ممکن است جنگ و خونریزی وحشتناک به دنبال داشته باشد. این مشکلات را نمی‌توان با استفاده از مدل دولت‌ـ ملت چاره‌یابی کرد.

فرات: منظورتان این است که در آن مدل مدام زمینه برای وقوع جنگ هموار است؟

د. دلپت: البته, این مدل برای ایجاد جنگ به میان آورده شده. رهبر آپو می‌گوید دولت‌ـ ملت همچو قفسی است که جوامع را در درون خود فراگرفته. موجودیت مدل دولت ـ ملت بر این اساس استوار است که میان جوامع دشمنی ایجاد کند, تا چندصباحی بیشتر بر عمر خود بیافزاید.

مدل فدرالیسم هم موجب تجزیه جوامع می‌شود. حتی فدرالیسم هم می‌تواند ایران را به چندین بخش تجزیه کند.

فرات: فدرالیسم هم برای تجزیه و دولت‌گرایی مستعد است. مثلا ارومیه را باید به کدام ملت داد و یا میان چه ملت‌هایی باید تقسیم کرد؟! تجزیه و تقسیم بازهم به دولت‌گرایی منتهی می‌شود. خود اروپا و غرب هم به این اشتباه خود پی‌برده‌ و اعتراف کرده‌اند که دولت‌ـ ملت راه چاره نیست. اما آخرین مدلی که بدان رسیده‌اند, فدرالیسم است. فدرالیسم بازهم می‌تواند فرد را به چاه انداخته و دولت ایجاد کند. چه تفاوت‌هایی میان فدرالیسم و کنفدرالیسم وجود دارد؟ آیا کنفدرالیسم سیستمی کاملا نوین است و می‌توان آن را در کتب یافت؟ آیا پیشتر چنین سیستمی بکار برده شده و یا مورد آزمون قرار گرفته یا نه؟

د. دلپت: پیشتر هم از اصطلاحات فدرالیسم و کنفدرالیسم استفاده شده. فدرالیسم می‌گوید که هر منطقه می‌تواند مستقل باشد, اما در کل این بخش‌های مستقل باید به یک مرکز وابسته باشند. مثلا آلمان فدرالی است و هر فدره از سیستم و پارلمان و مدیریت خاص خود برخوردار است. هر منطقه می‌تواند تصمیمات مستقلی اخذ و عملی سازد. اما در برخی موارد و مسایل هم اجازه ندارند که مستقلا تصمیم‌گیری کنند. این موارد چه هستند؟ مواردی از قبیل دفاعی, اقتصادی, سیاست و دیپلماسی و غیره هستند.

فرات: یعنی همه جزءها بازهم به یک مرکز وابسته می‌گردند.

د.دلپت: بله به یک مرکز واحد که بر آنها حاکمیت ایجاد کرده. از این لحاظ آزادی‌ای وجود ندارد. آلمان یک جامعه واحد است, ولی بخاطر اینکه بتوانند به آسانی آن را مدیریت کنند, آن بخش‌های فدره را ایجاد کرده‌اند. آمریکا هم یک کشور فدرالی است اما نهایتا یک مرکز واحد دارد و سیاست‌گذاری‌ها هم در همان مرکز صورت‌می‌گیرد, هربخش هم باید تابع آن سیاست‌ها باشد. البته در برخی موارد تفاوت‌هایی قانونی هم دارند, مثلا در برخی ایالات آمریکا اعدام لغو شده اما در برخی دیگر هنوز قانون اعدام حذف نشده. وقتی که دولت ایالات متحده را تشکیل دادند, شروطی داشتند که قانون و مدل فدرالیسم بر بنیان آن شروط به میان آمد. آمریکایی‌ها 12 کولونی را بعنوان 12 فدره کنار هم آورد و آمریکا را تشکیل دادند. با درکنارهم قرار گرفتن یک دولت واحد را تأسیس نمودند. کنفدرالیسم با این مدل‌های اروپایی و آمریکایی تفاوت دارد. فدرالیسم برای دولت‌گرایی مستعد است, لذا برای خاورمیانه هم مدلی مطلوب نیست. کشورهای کنونی را فرومی‌پاشد و دولت‌ها و مناطق دیگری را شکل‌می‌دهد. مثلا ایران را به چندین منطقه و دولت تقسیم می‌کند.

فرات: به گفته شما بازهم بر وجود مرزها و دولت اصرار می‌ورزد و می‌خواهد جوامع را از یکدیگر دور سازد. آزادی را اینگونه تعریف می‌کند.

د.دلپت: بله صحیح است. با توجه به مدل‌ دولتی فدرالیستی یک کرد و یا یک آذری و بلوچ دیگر نمی‌توانند در تهران از حقوق حقیقی خود بهره‌مند شوند. بخش‌هایی از ملت‌های دیگر اگر در سرزمین دیگر ملت‌ها بسر برند, نمی‌توانند از حقوق خود بهره‌مند شوند. کنفدرالیسم هم اصطلاحی است که پیشتر بکار برده شد. مثلا اتحادیه دولت‌ها امروزه ایجاد شده‌اند که نوعی از کنفدرالیسم است اما نوع بسیار ضعیف. یا اینکه پیمان‌هایی همچو ناتو و غیره بسته می‌شود که چند کشور را کنار هم می‌آورد که البته نوعی انحراف ایجاد کرده است. پیمان‌ میان این کشورها محدود است و برای این است که در یک زمینه مثلا دفاعی از یکدیگر دفاع کنند. روسیه هم مدلی مشابه است. حتی می‌توان امروزه به وجود سندیکاها و اصناف اشاره کرد که یک مرکز کلی دارند و دیگر سندیکاهای آن مجموعه باید از آن مرکز تبعیت کنند. این مدل‌ها و سیستم‌ها با سیستم کنفدرالیسم رهبر آپو هم به لحاظ مفهومی و هم عملی بسیار متفاوت است. مثلا رهبر آپو می‌گوید که در منطقه خاورمیانه ملت‌های زیادی زندگی می‌کنند و هر ملت‌ می‌تواند بنا به ویژگی‌های منحصر به فرد خود در کنار دیگران زندگی‌ای حقیقی داشته باشد و به بیان موجودیت خود بپردازد. این سیستم چنان است که بدون از میان برداشتن یکباره مرزها و نابودی دولت‌ها می‌توان آن را عملی ساخت. می‌گوید دولت‌ها بنا به حقیقت وجودی خود می‌توانند در کشورها به موجودیت خود ادامه دهند, اما به شرطی که جوامع هم بتوانند بنا به حقایق خود حیات خود را شکل‌دهند. هر جامعه و گروهی در هرجا بسر برد, می‌تواند ابراز موجودیت کند و هیچ قانون و دولتی نمی‌تواند مانع آنها گردد. نباید یک ملت در مورد گروهی از ملت‌دیگر این را بهانه قرار دهد که گویا جمعیت آن گروه کم و یا زیاد است. هر جمعیت باید به میزان موجودیتش از حقوقش برخوردار گردد. امروزه دولت‌های وجود دارند که کردها میان آنها تقسیم شده‌اند, اما کردها حتی حق ندارند حقوقشان, حتی حق تکلم به زبان مادری‌شان را اعاده کنند. آموزش هم که جای خود دارد. امروزه در شمال کردستان خلق‌کرد می‌خواهد سیستم آموزشی کردی داشته باشد, اما ترکیه رد می‌کند. لذا چنین عیوبی در سیستم کنفدرالیسم محلی از اعراب ندارد. بدتر از کردها , آشوری‌ها و سریانی‌های ترکیه هستند که دیگر  حتی یک وجب خاک ندارند روی آن حیات بسر برند. آنها نمی‌توانند در چارچوب سیستم‌های کنونی کشورها موجودیت‌ و حیات‌شان را تداوم بخشند, اما در قالب سیستم کنفدره می‌توانند این کار را بکنند. پراکندگی جوامع کردها, اعراب و یا آذری هم در حدی بالاست. مثلا آذری‌ها هم مشکلات عدیده‌ای دارند. مشکلات آنها در ایران باید چاره‌یابی شود, اما اگر ادعای دولت‌خواهی کنند, آنگاه مجبور می‌شوند با فارس‌ها, گیلکی‌ها و یا کردها از در جنگ درآیند. خلاصه جنگی داخلی روی می دهد. اما بنابه سیستم کنفدرالیسم دموکراتیک می‌توانند به ابراز موجودیت و آزادیخواهی خود در هر منطقه و مکانی بپردازند. نباید یک ملت از قبیل آذری و یا کردها و یا فارس‌ها بر دیگری و یا دیگران تسلط و حاکمیت یابد. هر جامعه باید آزادانه زندگی کند. سیستم حاکم موجود منطقه و جهانی هم بیش از همه از این آزادیخواهی واهمه دارد. یکی از دلایل حمله سیستم سرمایه‌داری جهانی علیه رهبر آپو هم همین امر بود. رهبری به ملت‌ها آزادگی کامل می‌بخشد که موجب فروپاشی قدرت‌های جهانی می‌شود. رهبر آپو می‌گوید جوامع باید درکنار همدیگر بمانند. پروژه‌هایی متعددی در این زمینه دارد و در کتاب‌های رهبری می‌توان خواند. پس می‌توان نتیجه گرفت که تنها سیستم کنفدرالیسم می‌تواند بنا به حقایق جوامع و ملت‌ها نجات‌دهنده و یا چاره‌کار باشد.

فرات:‌ برای شناخت کنفدالیسم باید تفاوت‌های آن با دیگر سیستم‌ها مثلا فدرالیسم و یا دولت‌ـ ملت را دانست. مثلا به نظر من دولت‌ملی «یونیتر(واحد)» است یعنی یک گروه و یا یک پادشاه و یا رئیس‌جمهور قدرت را دردست دارد. همه چیز هم به یک مرکز , یک ملت, یک‌ پرچم, یک دین و غیره بطور مطلق وابسته گردانده می‌شود. سپس به بسیاری از اشتباهات دولت‌ ـ ملت یک‌مرکزی پی بردند بویژه در اروپا و گفتند که مدلی اشتباه است. حتی خودشان هم به وجود آن اشتباهات اعتراف کرده‌اند. گفتند ما باید سیستمی دموکراتیک‌تر ایجاد کنیم, لذا کمی فراتر رفته و یک‌‌مرکزی را به دومرکزی یا همان فدرالیسم مبدل ساختند. اما هنوز هم نتوانسته‌اند از دومرکزیت‌بودن فراتر روند و از فدرالیسم گذار کنند. اما جناب اوجالان سیستم کنفدرالیسم دموکراتیک را پیشبرد داد که با آن دوی دیگر متفاوت است. چگونه می‌توان تفاوت‌های میان مدل‌های یونیتر, فدرالیستی و کنفدرالیستی را برشمرد تا بتوان به شناختی بیشتر از کنفدرالیسم اوجالان دست یافت؟ همه می‌خواهند این تفاوت‌ها را بدانند.

د.دلپت: آنچه من در مورد دولت‌ـ ملت, فدرالیسم و کنفدرالیسم گفتم, همه بر اساس این موارد استوار بود.

فرات:‌ بله اما مثلا کنفدرالیسم چگونه ذهنیت قدرت‌گرایی را از میان می‌برد؟ راه‌‌حل عملی آن چیست؟

د. دلپت: می‌توان بیشتر توضیح داد. همانطور که گفتیم دولت‌ـ ملت در فرانسه بر بنیان ساختار یونیتر شکل‌گرفت. در آن سیستم همه مجبور هستند فرانسوی باشند, اگر نه رد و انکار می‌شوند. غیراز کشور, پرچم و مرزهای فرانسه نباید چیزی دیگر قبول کنند. چه بسا مدل دولت‌ـ ملت انگلیس کمی نرم‌تراست, خشن نیست و موجودیت جوامع و ملت‌های دیگر را به نوعی محدود هم باشد, می‌پذیرد, اما درواقع هیچ جامعه‌ای در انگلیس نمی‌توانند همانند جامعه انگلیسی‌ها به ابراز موجودیت آزادانه خود بپردازد. مثلا ملت‌های اسکاتلندی, گالری و ایرلندی هنوز هم در انگلیس با معضلاتی عدیده روبرو هستند. تازگی‌ها انگلیس پذیرفته که می‌توانند رفراندمی برگزار کنند و اگر آن ملت‌ها یعنی اسکاتلندی‌ها و گالری‌ها به میل خود خواستند می‌توانند از انگلیس مستقل شوند, اما آن ملت‌ها گفتند می‌خواهند در کنار یکدیگر حیات بسر برند. کمی به اراده آن جوامع احترام گذاشتند. اما در آلمان دولت‌ـ ملت متفاوت‌تر از انگلیس و فرانسه است. رهبری می‌گوید که مورد آلمان به فرهنگ تاریخی آن مرتبط است. خشن‌ترین سیستم, سیستم فرانسه است زیرا همه چیزی غیر از فرانسه را رد می‌کند. در خاورمیانه دولت‌ـملت‌ها از قبیل ایران, ترکیه و غیره بیشتر از مدل فرانسه تقلید و تبعیت می‌کنند. تنها یک پرچم, یک زبان, یک ملت و غیره را قبول دارند که یونیتر بودن است. امروزه دیگر همین یونیتر بودن در اروپا معضل تلقی می‌شود. به ناحقیقی بودن آن پی برده‌اند. از فدرالیسم بجای دولت‌ـ ملت استفاده کردند. مثلا در بلژیک «والان‌ها» و «فلامان‌ها» در چارچوب آن کشور موجودیت دارند, حتی یک درصد این کشور به زبان آلمانی تکلم می‌کنند که حق آن را دارند در فدرالیسم جای گیرند. سیستم سوئیس هم کانتونی است, 20 کانتون و 6 نیمه‌کانتون دارد و هر کانتون هم از استقلال خود برخوردار است. آلمان هم فدرال است.  اما امروزه این همه پیشرفت فدرالیستی بازهم کفایت نمی‌کند. چراکه مشکلاتی عدیده به همراه دارد. همه اروپایی‌ها می‌خواهند مشکلاتشان را حل کنند, اما بازهم به دولت چسبیده‌اند و از آن دور نمی‌شوند. امروزه اروپا دارای اتحادیه, شورای اروپا, دادگاه و واحد پول اروپایی است اما بازهم باوجود اینها هر دولت هم به تنهایی ساز خود را می‌نوازد. بازهم دولت معضل‌ساز است. با توسل به پیمان‌هایی سست‌بنیان سیستم‌هایشان را به وجود آورده‌اند. مسئله سندیکاها و یا همان مدلی که روسیه دارد هم اینگونه هستند. مدل دموکراسی خاص آنها از کنفدرالیسم دورشان می‌سازد. دموکراسی را تعریفی از جامعه نامیدیم. کنفدرالیسم با مرزهای موجود سیاسی مشکلی ندارد و جوامع می‌توانند در داخل این مرزها و بدون حذف آن؛ فرهنگ, تاریخ, زبان, ویژگی‌ها و سنن خود را زنده سازند و هیچ چیزی مانع آنها نشود. تفاوت‌ها و تمایزات براین اساس استوار است. فدراسیون همیشه برای دولت‌گرایی مستعد است. بعنوان مثال «اقلیم جنوب کردستان»؛ این بخش از کردستان ساختارش فدراسیونی است. مباحث زیادی پیرامون آن صورت گرفت و حتی گفتند که می‌خواهند موجودیت دولت خود را اعلام کنند. وقتی که تو در گام نخست مرزهایی میان جوامع ایجاد کردی, در گام دوم دیگر دولت هم می‌تواند سرطان‌گونه سربرآورد. چرا زیرا مطابق منافع خاص خود عمل می‌کنند. مسلما اگر منافع کنونی سیرشان نکند, آنگاه به دولت‌گرایی روی‌می‌آورند. امروزه بخوبی می‌دانیم که بنا به قانون اساسی جدید عراق ماده 140 درخصوص کرکوک و مناطق مورد اختلاف تدوین شده که به یک معضل مبدل شده. امروزه این معضل مدام بحرانی‌تر می‌شود و چه‌بسا بر سر تصاحب منافع نفت جدال صورت می‌گیرد و از طرفی حکومت اقلیم می‌خواهد نیرومند‌تر و ثروت‌مند‌تر شود که این امر آنها را بسوی دولت‌گرایی سوق داده. حکومت بغداد هم در دیگر طرف عملکردی مشابه دارد و خلاصه مشکلات میان خود را حل نکرده‌اند.

فرات: آیا این بحران با دولت‌شدن حل می‌گردد؟

د.دلپت: خیر, به هیچ‌وجه دولت‌گرایی و دولت‌شدن به حل آن کمک نمی‌کند. مثلا امروزه زیر سایه سازمان ملل 203 دولت جهانی وجود دارند, اگر یک دولت کردی هم به آن اضافه شود, می‌شود 204. غیر از اینکه یک دولت تجزیه شده و به دو دولت مبدل شود, تغییر و تحول دیگری روی نخواهد داد. بطور قطع قدرت‌گرایی از میان نخواهد رفت. مهم مبارزه با اندیشه قدرت‌گرایی است نه ترسیم نقشه‌هایی از این دست.

فرات: منظورتان این است که صرفا مرزهایی ایجاد می‌شود و مسایل فراتر از آن نمی‌رود و همه‌چیز بازهم بصورت دور باطل تکرار می‌شود؟ و سیستم‌های اداری و مدیریت هم بقیه خواهد بود.

د.دلپت: بله قطعا. حاکمیت بغداد کنار گذاشته می‌شود و حاکمیت هولیر سربرمی‌آورد. تنها چیزی که تغییر می‌کند این است که نژاد عرب می‌رود و قدرت‌‌طلبی نژاد کرد جایش را می‌گیرد و مسلما برای آزادی جامعه حتی یک گام هم برداشته نمی‌شود. البته چنین چیزی کاملا به نفع سیستم‌های حاکم است. امروزه مدرنیته کاپیتالیستی جهانی درصدد است یک دولت کردی را در جنوب کردستان صرفا بخاطر ضدیت ایدئولوژیک با کنفدرالیسم دموکراتیک شکل دهد. حتی در جامعه کردی هم دست به تبلیغات گسترده آن زده‌اند. می‌گویند شما کردها هم حق دارید دولت داشته‌باشید. در جهان امروزی هر ملتی از دولت برخوردار شده غیر از کردها که تشنه چیزی شبیه آن هستند و قدرت‌‌طلبان در تبلیغات خود از این امر سوء‌استفاده می‌کنند که صددرصد بحران‌ را عمیق‌تر می‌سازد.

حقیقت اندیشه رهبر آپو این است که ملت‌های کرد, عرب و ترکمن در کنار هم بصورت مسالمت‌آمیز حیات بسر برند؛ اما طوری که ثروت‌های این کشور بصورت مشترک و برابر میان آنها تقسیم شود و هر جامعه‌ای بنابه حقایق خود به حیاتش ادامه دهد. مثلا ایزدی‌ها هم باید با همه موجودیت حقیقی خود بتوانند حیاتی واقعی و آزادانه داشته باشند. در عراق و جنوب کردستان ملت‌های کرد, عرب, ترکمن و ایزدیان, فه‌یلی‌ها و غیره جای می‌گیرند و شاید دارای تفاوت‌های فرهنگی, اعتقادی و اجتماعی باشند, اما اگر ما بیاییم یک دولت ملی تشکیل دهیم و همیشه حاکمیت «یکی‌» را اساس قرار دهیم, آنگاه مسلما جنگ مذهبی و ملت‌ها روی خواهد داد. جنگ سنی و شیعه, اهل‌حق و اسلام و یا جنگ ملت‌های کرد و عرب و غیره گریزناپذیر خواهد شد. مشکلات خاورمیانه بسیار عمیق و بحرانی است. هم‌اکنون غیر از مدرنیته دموکراتیک و کنفدرالیسم سیستمی وجود ندارد که بتواند این بحران‌ها را چاره‌یابی‌ نماید. قدرت‌طلبان و فدرالیست‌ها بارها آزموده‌اند اما نتوانسته‌اند چاره‌یابی کنند و نخواهند توانست. چرا ما در خصوص سیستم کنفدرالیسم اینهمه مدعی هستیم؟ زیرا تنها سیستمی است که همه ملت‌های خاورمیانه می‌توانند مطابق آن جامعه خود را شکل دهند و هر یک مزاحم و دشمن دیگری نباشد. همه ملت‌های کرد, عرب, ترکمن, آذری, بلوچ, گیلکی, آشوری, سریانی و غیره روی هر خاکی که زندگی می‌کنند, می‌توانند بازهم بمانند و سیستم اداری خاص خود را تشکیل دهند طوری که دشمنی‌ای به میان نیاید. مسئله اعتقادات, ادیان و مذاهب در خاورمیانه هم مهم است. امروزه در خاورمیانه ادیان و مذاهب زیادی وجود دارند که اگر به ملت‌پرستی منتهی شوند, آنوقت مسایل بسیار بحرانی‌تر خواهد شد. در کشورهای ایران, عراق, ترکیه و سوریه براحتی می‌توان از سیستم کنفدرالیسم دموکراتیک استفاده کرد. می‌دانیم که در ایران 6 ملت متفاوت و قدر وجود دارند که اگر مسایل ملی و اعتقادی سرطانی گردد, آنگاه جنگ‌های شدیدی درمی‌گیرد. مسئله اعتقادات میان سنی, شیعه, یارسان و غیره به تنهایی معضل‌ساز خواهد شد.

فرات: امروزه در عراق مدام دم از فدرالیسم می‌زنند اما هنوز هم مسایل ملت‌ها و ادیان چاره‌یابی نشده.

د.دلپت: بله! طبیعی است که اینگونه, چاره‌یابی نخواهد شد. در عراق نمی‌توان با توسل به فدرالیسم مشکلات را حل کرد.

فرات: این عملا هم اثبات شد.

د.دلپت: بله عملا اثبات گردید. فدرالیسم برای ترکیه, ایران و سوریه هم چنین است. البته این مسایل به کشورهای مرتبط با کردستان هم محدود نیست, در سراسر خاورمیانه چنین است. مثلا نیمی از ملت بلوچ در پاکستان است. آذری‌ها هم همچنین. تجزیه ملت‌ها در ایران بسیار صورت گرفته. اگر سیستمی بهتر و مثبت را بکار نگیری, نمی‌توانی این بحران‌ها را حل کنی. ویژگی اساسی رهبر آپو هم این است که نمی‌خواهد جوامع تجزیه و از هم دور و یا دشمن یکدیگر شوند.

فرات:‌ به کمک چه مکانیسمی این ملت‌ها و جوامع را کنار هم می‌آورد و یا نگه‌می‌دارد؟

د.دلپت: با استفاده از سیستمی که بنا به پارادایم نوین خود ایجاد کرده, این جوامع را کنار هم نگه‌می‌دارد. پروژه‌ای برای خاورمیانه درنظر گرفته و ترویج داده. می‌گوید ملت‌های غیر کرد داخل کردستان هم حق حیات دارند و ذهنیت رد و انکار و نابودی در اندیشه و سیستم رهبری محلی از اعراب ندارد.

فرات: اما در فدرالیسم این معضل هنوز حل نشده.

د. دلپت: بله به هیچ وجه‌حل نشده. درهای فدرالیسم بروی جنگ و دشمنی باز است زیرا گام دوم این مدل, ایجاد دولت است که صرفا مسایل حاد اجتماعی و ملی و جنگ را درپی‌دارد. سیستم کنفدرالیسم رهبر آپو همانند باغچه‌ای است که هزار گل در آن وجود دارد که نباید یکی از آن گل‌ها پژمرده و خشک و نابود شود. باید بوی معطر آنها همدیگر را شاد گرداند. این اساس کنفدرالیسم دموکراتیک است. اما فدرالیسم سیستمی «موزائیکی» است. همچو ساختمانی است که با اجزایی جدا از هم ساخته شده و در هم آمیخته نمی‌شوند. در جامعه فدرالیستی هم انسان‌ها و ملت‌ها یکی نمی‌‌شوند و کنش متقابل وجود ندارد.

فرات: منظورتان این است که در فدرالیسم انسان‌ها و ملت‌ها نزدیک به هم و درکنار یکدیگرند, اما مدام در درگیری و چالش بسر می‌برند و هیچگاه متحد نمی‌شوند؟

د.دلپت: بله منظور من همان است که گفتید. هر فرد و ملتی در فدرالیسم شبیه موزائیکی مجزاست که هر آن می‌تواند سربه عصیان و اختلاف بزند و مشکلاتی ایجاد کند. تنها کنفدرالیسم دموکراتیک برای این مشکلات راه‌حل دارد. هرجامعه باید مطابق موجودیت و اخلاقیات خود خویشتن را سازماندهی کرده و قوانین اساسی هم باید مطابق دفاع مشروع از این ملت‌ها و جوامع تدوین گردد, اما طوری باشد که موجودیت ملت‌های دیگر را هم لحاظ کند.

فرات: دولت‌های غربی از قبیل اروپا و آمریکا که ادعا می‌کنند دارای پیشرفته‌ترین سیستم‌ها هستند, تا چه اندازه پی برده‌اند که عبدالله اوجالان سیستمی نوین‌تر ارایه داده؟ آیا به وجود این سیستم‌ نوین‌تر اعتراف کرده‌اند یا نه؟

د.دلپت: آنها تازه به وجود این سیستم نوین رهبر آپو پی‌نبرده‌اند. شاید آنها در سطح حرف بر زبان نمی‌آورند, اما می‌گویند که سیستم اوجالان بر ضد سیستم و موجودیت ماست. آنها رهبر آپو را دشمن خود می‌دانند. به همین دلیل بود که توطئه‌بین‌المللی 15 فوریه را علیه رهبری به انجام رساندند. 14 سال است که رهبری در سیستم و زندان امرالی بسر می‌برد که خودشان می‌گویند این سیستم توسط هژمونی جهانی کاپیتالیسم بر ضد من ایجاد شده. این سیستم با این حال بازهم دست از سر رهبری برنمی‌دارد. رهبر آپو هم دست از سر آنها برنداشته و بر ضد آنها مبارزاتی بسیار نیرومند و عمیق پیشبرد می‌دهد. کماکان پارادایم نوینی که رهبری ایجاد کرده, همانا حساب‌خواهی از کاپیتالیست‌ها و مبارزه علیه آنهاست. دفاعیاتی که رهبری نوشته‌اند در همین راستا است. چرا رهبری را زندانی کردند؟ زیرا معتقدند که برای نابودی یک اندیشه باید نخست کسی را از میان برداشت که آن را آفریده. آنها خواستند رهبری را دشمن خود قلمداد کنند, اما متوجه این نشدند که رهبری در کمال بی‌امکاناتی و در یک چهاردیواری این اندیشه عظیم را می‌آفریند. یک پارادایم نوین خاص خود ایجاد کرد. آنها به خیال خود می‌گفتند که با اسارت رهبر آپو به مدت 6 ماه همه چیز نابود می‌شود و رهبری تسلیم می‌شود. اما 14 سال گذشت و رهبری بدون داشتن رابطه‌ای با جهان و جوامع خارج و به تنهایی در یک چاله مبارزه کرد. به همین خاطر است که قدرت‌طلبان غربی سیستم امرالی را ایجاد کردند و با آن  همه نفرت و انزجار بیش از حد خود با رهبر آپو رفتار می‌کنند.

فرات: جناب اوجالان بازی‌هایشان را برهم زده.

د.دلپت: بله مرگ آن قدرت‌طلبان جهانی را حتمی ساخت. رک و راست به آنها گفت که: شماها از این قماش هستید. می‌رود که این اندیشه رهبری در خاورمیانه به پیروزی برسد.

فرات: در جوامع غربی اروپایی و آمریکایی هرچند علم و جامعه تاحدی پیشرفت کرده و خود را بسیار پیشرفته تصور می‌کنند, اما بسیاری از دانشمندان و روشنفکران آنها هنوز بدنبال سیستمی نوین‌تر هستند و بخوبی می‌دانند که دولت‌ـ ملت و فدرالیسم پاسخگو نیست. به این عیوب خود پی‌برده و بدان  هم اعتراف می‌کنند. هنوز هم در مجادله هستند که با استفاده از سیستمی نوین‌تر و دموکراتیک‌تر جامعه را مدیریت کنند. من شنیده‌ام که برخی از دانشمندان آمریکایی و اروپایی اعتراف کرده و گفته‌اند که ما 200 سال است به دنبال سیستمی نوین بودیم, نتوانستیم ایجاد کنیم, اما اوجالان ایجاد کرده. این امر چه اندازه حقیقت دارد؟

د.دلپت: من در این زمینه زیاد مطلع نشده‌ام, اما وقتی که رهبری دفاعیه خود به نام «از دولت کاهنی سومر بسوی تمدن دموکراتیک» را منتشر ساخت, یک ناشر ایرلندی خواست آن را چاپ و منتشر کند. آن ناشر دفاعیات رهبری را به دو دانشمند «سومرشناس» داده بود تا در موردش نظر بدهند. آن دو نفر هم نظر داده‌بودند. من گزارش ویژه خود ناشر را که در روزنامه‌ای منتشر شده بود, خواندم. وی نوشته بود: آن دو دانشمند سومرشناس نوشته‌‌اند: هر سومرشناسی می‌خواهد به این تحلیلات در مورد سومریان دست یابد که اوجالان انجام داده, اما سالها تحقیق کرده‌اند و نتوانسته‌اند. رهبر آپو چنین تحلیلاتی عمیق انجام داده. این سخنان آن ناشر بود.

فرات: کسانی همچو والرشتاین هم چنین مسایلی در مورد جناب اوجالان برزبان رانده‌اند.

د. دلپت: بله هم والرشتاین, هم ژیژک و هم افرادی همچو مورای بوکین که نامه‌هایی فرستاده و یا دیدارهایی با رهبری انجام داده‌اند. بهرحال مهم این است که سیستم اروپا هم درگیر معضلات عدیده‌ای است. آنها پی‌برده‌اند که دولت‌‌ـ ملت یک مانع اساسی است. می‌دانند که سیستم کاپیتالیسم مدام در بحران بسر می‌برد. بخوبی اینها را می‌بینند. آنها در تکاپو و جستجو هستند, اما بحران‌های موجودشان آنچنان سهل و سطحی نیست که بتوانند با استفاده از راهکاری سیاسی از آن گذار کنند. بحران, بحرانی ساختاری و بنیادین است و به تحولی بسیار بنیادین نیاز دارد. حتی از ایجاد یک تغییر هم می‌ترسند زیرا باید تمامی سیستم موجود فروپاشد, لذا جرأتش را ندارند. سیستم موجود دارای ذهنیت سوء‌استفاده از نیروی کار بیشتر و سرمایه بیشتر است و اجازه نمی‌دهد تحولی صورت گیرد. تدابیر و حتی تحلیلاتشان بنیادی نیست, بلکه سطحی و کم‌ارزش است. اما بهرحال دانشمندان و روشنفکران به تکاپوهایشان ادامه می‌دهند. جامعه‌ای در غرب در میان نمانده, در سراشیبی سقوط و نابودی قرار گرفته. طبیعتا در چنین جامعه‌ای است که تکاپو‌هایی هم صورت می‌گیرد, اما هنوز نتوانسته‌اند مسایل را تثبیت و تشخیص دهند. هم‌اکنون رهبر آپو آنها را بخوبی مورد انتقاد قرار داده. رهبر آپو امثال فوکو, والرشتاین و غیره را بخوبی مورد انتقاد قرار داد, منظور من همان اندیشمندان پست‌مدرن هست؛ زیرا آنها می‌گویند برخی مسایل ممکن است, اما به حقیقت منتهی نمی‌شود. رهبری می‌گوید اندیشه من جامع‌تر و کامل‌تر است. مثلا والرشتاین درصدد ایجاد جامعه‌ای اکوـ‌ اندوستریالی بود, اما قواعد و قوانینی که طرحریزی می‌کرد, اجازه تشکیل جامعه‌ای بربنیان اکولوژی و اقتصاد و صنعت را نمی‌داد. رهبر آپو این طرز عملکرد آنها را نقادی کرد و هم جوانب مثبت و هم جوانب منفی آنها رابرشمرد. فوکو هم همچنین. آنها بسیار در تکاپو و جستجو بودند و حتی افکارشان هم تاحدی بر اروپا تأثیرگذار شد, اما دولت‌های کاپیتالیستی‌ای که به وجود آمده‌اند, قویتر از آنی هستند که تصور می‌شود؛ امکانات آنها بسیار زیاد است و از آن برای سرکوب و استثمار جامعه هم استفاده می‌کنند. لذا جامعه آنچنان که باید و شاید نمی تواند علیه آنها سر به قیام بزند. تا حدی به جامعه اجازه ظهور می‌دهند, فراتر از آن دولت با تمام عظمت منفی و قوای خود برضد تو قد علم می‌کند. هر فرد و جامعه‌ای تاحدی معین آزاد است و فراتر از آن نه.

فرات: یعنی خط قرمزی برای آنها تعیین شده که نباید جامعه و فرد از آن تجاوز کند؟

د.دلپت: بله خط‌ قرمز تعیین شده, اما آن را آشکارا علیه جامعه تعیین نمی‌کند. ترفند به خرج می‌دهد. عملا از این روش استفاده می‌کند. کاری می‌کند که جامعه خود را آزاد تصور کند که البته نمی‌توان این را آزادی دانست. «آزادی یعنی رفتار و عمل بنا به ویژگی‌های اخلاقی یک جامعه». در غیر اینصورت نمی‌توان نوعی دیگر از آزادی را تصور کرد و یا فرد را آزاد دانست. در اروپا همه‌چیز بنا به ویژ‌گیها و خواستگاه‌های فردی تنظیم شده. اندیشه لیبرالیسم که بنیان کاپیتالیسم را تشکیل می‌دهد, بزرگترین دروغ بود. آزادی بی‌قید و شرط به نام «لاست‌فایر» هم دروغی بیش نبود. غربی‌ها با استفاده از این دروغ‌ها پرده‌ای را جلوی چشم جامعه کشیدند. اگر در اروپا و آمریکا با دولت ضدیت کنی نابودت می‌کنند. خطاب به جامعه می‌گویند:«شما آزادید هرکاری انجام دهید» که خوب چنین آزادی‌ای خارج از اخلاق و سیاست جامعه است. امروزه می‌بینیم که چگونه جامعه را به یک ضعیفه مبدل و به خود وابسته‌ساخته‌اند. هرازان سال است این سیستم همچنان ادامه دارد. کار کاپیتالیسم انتقام‌گیری از جامعه و فروپاشی آن است. اگر جامعه‌ای حقیقی وجود داشته‌باشد, آنها بال‌و پرشان بسته می‌شود. همانطور که گفتم سیستم معماری شهرها و خانه‌ها را هم طوری مهندسی می‌کند که نگذار دو فرد کنار هم آمده و متحد شوند. از روابط اجتماعی جلوگیری می‌کند. حتی پدر و فرزند را نسبت به یکدیگر بیگانه ساخته تا خطر‌ساز نشوند. هر رابطه سالم اجتماعی موجودیت دولت را به خطر می‌اندازد.

فرات: هم‌اکنون در خصوص مسئله و پدیده «رهبریت» مشکلاتی هست و تبلیغاتی سوء صورت می‌گیرد. برخی‌ از قدرت‌طلبان خطاب به پ.ک.ک می‌گویند که نیازی نیست فکر عبدالله اوجالان را در همه جوامع عملی ساخت و یا می‌گویند برای هر جامعه‌ای قابل‌پذیرش نیست. به زعم آنها پ.ک.ک مسئله‌ای به این شکل دارد و می‌خواهد رهبریت فقط از آن خودش باشد. فراتر از آن می‌گویند اندیشه‌های اوجالان فقط برای شمال کردستان است برای بخش‌های دیگر کردستان مستعد نیست. بنا به منافع سیاسی‌شان تبلیغاتی سوء انجام می‌دهند. به ارمغان آوردن یک اندیشه نوین را نوعی تحمیل تلقی می‌کنند که در پ.ک.ک چیزی به نام تحمیل وجود ندارد. چنین نظری تاچه اندازه صحیح است و چگونه می‌توان به آن اشخاص جوابی بدردبخور داد؟

د.دلپت: چنین برخوردی همان برخورد سیستم مدرنیته کاپیتالیستی است. برای آنکه جوامع حقیقت رهبر آپو را درنیابند و به سوی ایشان نگرایند, چنین مسایلی را بیان می‌کنند. می‌خواهند رهبر آپو و اندیشه‌هایش را به خود و یک مکان کوچک محدود و اسیر سازند, تا منزوی شده و از بین برود. درصددند از تأثیرگذاری این اندیشه بر جهان, خاورمیانه و حتی‌بخش‌های کردستان جلوگیری کرده و آخر سر نابودش کنند. رهبر آپو هم یک رهبر است و اندیشه‌هایش می‌تواند به مدت هزار و یا چند هزار سال جوامع انسانی را نجات دهد. در تاریخ هزاران رهبر وجود داشته رهبران دولت‌ها, احزاب, سازمان‌ها, ادیان, انقلاب‌ها و غیره. بسیاری از این رهبران به اندازه ظرفیت و موجودیت خود دارای دیدگاه و تأثیرگذاری هستند, اما برخی از رهبران هم وجود دارند که تمامی تاریخ مطابق اندیشه‌های آنها به روند خود ادامه می‌دهد. مثلا یک پیغمبر ظهور می‌کند و جامعه می‌تواند هزاران سال مطابق اندیشه‌هایش به موجودیت خود ادامه دهد. مثال دیگر مارکس است که 150 سال اخیر مطابق اندیشه‌های وی ادامه یافت. باید رهبر آپو را هم چنین رهبری دانست. اندیشه وی وجود یک جامعه نوین را به ارمغان آورده, اما بقیه رهبران در چارچوب جوامع حاکمیت‌طلب و کلاسیک اندیشه‌هایشان را ترویج می‌دهند. امروزه هزاران رهبر وجود دارند, اما چه قبول بکنیم چه نه, رهبر آپو همانند آنها نیست. هرکس می‌تواند رهبری و یا رئیس‌جمهوری برای خود برگزیند, همه آزادند. ولی اگر تو بخواهی مطابق اندیشه‌ و ایدئولوژی‌ای بهتر عمل کنی, آنگاه مجبوری مطابق آنچه بیان‌داشتیم مسایل را تحلیل و بپذیری. باید بدانی که تبعیت از یک رهبر دولت‌گرا خوب است یا غیردولت‌گرا. باید بدانی که خواهان یک جامعه برابر و آزاد هستی یا جامعه‌ای روبه زوال و قدرت‌گرا. انتخاب تو چیست؟ جامعه آزاد یا جامعه دولت‌گرا؟ اینها اندیشه‌ها و راه‌های متفاوت پیشاروی فرد هستند.

فرات: شما می‌گویید که این امر بستگی به این دارد که یک فرد مسئله را چگونه ارزیابی کند, مثلا وجود یک رهبر را در چارچوب اندیشه ملی‌پرستی بپذیرد و یا آن را امری تحمیلی بپندارد؟

د.دلپت: خوب اگر یک فرد ملی‌پرستی را معیار قرار دهد, آنگاه یک رهبر ملی‌پرست را برای خود انتخاب می‌کند. فرد مذهبی هم بدنبال یک رهبر مذهبی است و غیره.

فرات: این یک معیار شخصی و فردی است.

د.دلپت: بله یک شخص آزادیخواه که جامعه‌ای جاودان می‌خواهد, مجبور است رهبری آزادیخواه برای خود بیابد و از وی تبعیت کند. هم‌اکنون در منطقه خاورمیانه نمی‌توانی رهبری را بیابی که تمامی جوامع این منطقه را مورد خطاب قرار دهد؛ حتی در سطح جهان هم چنین رهبرانی بسیار بسیار کم‌ هستند. حقیقتا هم امروزه تنها رهبری که براستی هم می‌تواند نمایندگی یک اندیشه کیهانی, جهانی و جامع برای جوامع را برعهده‌داشته باشد, رهبر آپو است. این را بخاطر این نمی‌گوییم که رهبرمان است, بلکه حقیقت ذاتی رهبری همین است. رهبر آپو در دفاعیات خود می‌گوید: من صرفا برای ملت‌کرد مبارزه نمی‌کنم. اینکه امروزه می‌بینیم که کردستان اساس مبارزاتش است, به این خاطر است که کردستان نمونه‌ای است که بحران‌ها در آن بسیار بسیار عمیق است, لذا نمونه‌ای خوب برای انقلاب‌کردن می‌باشد. این است که رهبری به رهبر مبدل شده, اگر نه مشکلی به نام رهبریت‌‌گرایی و قدرت‌طلبی ندارد. پارادایم رهبری پارادایمی نیست که قدرت‌طلبی را به میان آورد, به ملت‌کرد و خاورمیانه هم محدود نیست. اگر بخوبی دفاعیات رهبری خوانده‌شود, هرکس براحتی پی ‌می‌برد که اندیشه‌هایش اساسا برای حل مشکلات بشریت است. رهبری که مشکلات بشریت را مرکز توجهات خود قرار داده و درصدد حل آن باشد, مسلما با دیگر رهبران متفاوت است. این درست است که مشکلات جوامع بطور صددرصد شبیه هم نیستند, ولی همه مشکلات موجود بشری و جوامع جهانی را می‌توان در چارچوب پارادایم رهبر آپو چاره‌یابی کرد.

فرات: این درست است که شمال, جنوب, شرق و غرب کردستان بصورت جغرافیایی و ویژگی جزئی اجتماعی با هم تفاوت‌هایی دارند, اما مشکلات جوامع مشترک هستند که جناب اوجالان در دفاعیات خود مشکلات جوامع را 12 مشکل می‌داند که اساسی بوده و در همه جوامع وجود دارند. نمی‌توان گفت که در جامعه‌ای فلان مشکل هست, اما در دیگری نمی‌تواند باشد. مثلا دولت‌ یک معضل حاد است که در هر 203 کشور جهان وجود دارد. مشکلات اقتصادی, اخلاقی, وجدانی, فرهنگی, سیاسی و قانون اساسی در همه جوامع عین هم هستند.

د.دلپت: بله من پیشتر هم گفتم, نمی توان جوامع را از هم جدا تصور کرد و تجزیه‌شان نمود. حتی اجزاء و بخش‌ها و دوران‌های تاریخ هم مجزا از یکدیگر نیست. حتی اندیشه رهبری در مورد تاریخ هم با دیگر اندیشمندان متفاوت است. همه اندیشمندان تا به حال تاریخ را پدیده‌ای مجزا و مستقل از هم تصور کرده‌اند. اول و آخر تاریخ را به فردی و یا جامعه‌ای منتهی می‌سازند. اما رهبر آپو هم «تاریخ مفرد و هم کیهانی» را با هم مرتبط می‌داند. جوامع نیز چنین هستند.مکمل یکدیگر می‌باشند. مشکلاتشان خیلی با همدیگر متفاوت نیست. شاید مشکلات اروپا و خاورمیانه به لحاظ پدیده «اخلاق» تاحدی متفاوت باشد, اما نهایتا هرچه باشد, مشکلات بشری هستند. هم در خاورمیانه و هم اروپا مشکلات اخلاقی, فرهنگی, زنان, سیاست, ملی‌پرستی, فاشیسم و غیره وجود دارند. اما پارادایم رهبری در این زمینه‌ها قالب‌گرا و دگماتیک نیست, در غیر اینصورت دولت‌گرا خواهد شد. راهکار اصلی را نشان می‌دهد و می‌گوید همه جوامع 12 مشکل بنیادین دارد, می‌توانی با حل آنها هم جوامع خاورمیانه و هم اروپا و آمریکا را رهایی‌بخشی. پس نتیجه می‌گیریم که جهانی و کیهانی بودن اندیشه رهبری از این امر نشأت می‌گیرد. اگر رهبر آپو می‌گفت من فقط مسایل کردها را حل می‌کنم, آنگاه باید می‌گفتیم که یک نفر دیگر بر رهبران معمولی کرد افزوده شده و بس. فراتر از آن هم به رهبر آپوی کنونی مبدل نمی‌شد. امروزه نه تنها در یک بخش بلکه در هر چهار بخش کردستان, سراسر منطقه خاورمیانه و جهان اندیشه‌ای مطلوب است و مطابق آن سازماندهی‌ها و مبارزاتی صورت می‌گیرد. این یک حقیقت است. محدود ساختن رهبر آپو به صرف پ.ک.ک و کردستان, ستمی است در حق رهبر آپو. محدود‌ساختن, اندیشه خاص مدرنیته کاپیتالیستی و وابستگان آن است. ترکیه هم یکی از آن وابستگان است و چنین حرف‌هایی می‌زند. می‌گوید آپو نماینده همه کردها نیست, فقط محدود به پ.ک.ک است. احزاب منطقه‌ای هم بخاطر منافع سیاسی و قدرت‌طلبی خود چنین گفته‌هایی را برزبان می‌رانند. می‌خواهند رهبر آپو در قالب و چارچوبی تنگ‌ و محدود قرار گیرد و نگذارند مطابق حقیقت وجودی عظیمش بزید و شناخته شود. حقیقت رهبری این است که رهبری جهانی, معاصر و تاریخی است, فقط اینگونه می‌توان مطابق پارادایم نوین رهبری, وی را درک کرد. قدرت‌طلبان می‌خواهند هم بر ضد پارادایم رهبری عمل کنند و هم کاری کنند که رهبری محدود شده و خود و اندیشه‌هایش از میان برود. عمدا به چنین کاری دست می‌زنند. ما چنین چیزی را رد می‌کنیم. رد‌کردن چیزی است و حقیقت رهبری چیزی دیگر. حقیقت رهبر آپو این است که همه جوامع بشری را خطاب قرار می‌دهد و به مشکلات همه می‌اندیشد. هر 12 مشکل بنیادین جوامع بشری را در دفاعیه خود به نام «جامعه‌شناسی آزادی» و دفاعیه پنجم و همچنین «نقشه‌ راه» خود تشریخ نموده است که صرفا محدود به کردها و کردستان نیست. این مشکلات, مشکلات جوامع هستند, حال چه کرد باشد و چه غیره. پس رهبرآپو, رهبری معاصر است.

برای درک این مسایل باید به تشریح و تفهیم کامل فلسفه رهبر آپو پرداخت. فلسفه سیاسی, فلسفه اجتماعی, فلسفه دولت, تاریخ, زن و غیره بسیار گسترده است. برخورد رهبری و فلسفه‌اش با طبیعت و اکولوژی بر بنیان فیزیک کوانتوم بسیار متفاوت است. همه پارادایم‌های پیشین و کلاسیک را مورد انتقاد قرار می‌دهد.

فرات: جناب اوجالان از وجود پارادایمی 15 میلیارد ساله بحث می‌کند. می‌گوید امروزه من پارادایمی نوین و متفاوت با آن به ارمغان آورده‌ام. منظورشان چیست؟

د.دلپت: امروزه آنچه حتمی و اثبات شده, این است که می‌گویند 13 و نیم میلیارد سال از عمر کیهان می‌گذرد. تنها 2 درصد این مدت زمان را انسان با داشتن دولت و تمدن بسر برده است. 98 درصد دیگر را انسان در ضدیت با دولت و تمدن بسر برده است. ما نمی‌توانیم این واقعیت را رد و انکار کنیم. امر تمدن یک انحراف تاریخ انسانی است. کسی که بخواهد تاریخ و انسانیت را نجات دهد, باید این انحراف را تصحیح نماید. باید انسانیت امروزی را با آغاز تاریخ مرتبط سازد. همین است که رهبر آپو در آن سخنان مشهور خود می‌گوید:«ما در تاریخ و تاریخ در امروزمان نهان است». اعصار و اجزای تاریخ از یکدیگر مجزا و بی‌ربط نیست. امروزمان به آغاز تاریخمان مرتبط است. 5 هزار سال گذشته تاریخ انسانی و تمدن, یک انحراف است, دولت در آن زاده شده و رهبری انحراف و دولت را از میان برمی‌دارد. جامعه را به حقیقت خود واصل می‌سازد.