وینسنت گربر، مورخ سوئیسی، با بیان اینکه مدل‌های دولت-ملت و دموکراسی‌های تمثیلی اکنون در بن‌بست قرار گرفته‌اند، گفت: «در مواجهه با بن‌بست، نظریه‌های اوجالان و بوکچین با به چالش کشیدن سرمایه‌داری، مدل جدیدی را برای آینده ارائه می‌کنند.»
وقتی از اکولوژی اجتماعی نام برده می‌شود، اولین نامی که به ذهن خطور می‌کند مورای بوکچین است. ایده‌هایی که مورای بوکچین متفکر و نظریه‌پرداز مشهور آمریکایی که در سال ۲۰۰۶ درگذشت، توسعه داده است، همچنان اهمیت خود را از نظر فلسفه سیاسی و اجتماعی امروز حفظ کرده است.
مورای بوکچین که پیش از درگذشتش، از طریق نامه با رهبر خلق کورد عبدالله اوجالان تبادل اطلاعات می‌کرد، از جمله متفکرانی است که رهبر خلق کورد عبدالله اوجالان از نظر تئوریک از وی الهام گرفته است.
نظریه شهرداری‌گرایی آزادی‌خواه و بوم‌شناسی اجتماعی مورای بوکچین که برای اولین بار در روژاوا از تئوری تا عمل اجرا شد چیست؟ پیوند بین رهبر خلق کورد عبدالله اوجالان و مورای بوکچین چگونه در چارچوب فلسفه سیاسی و اجتماعی شکل گرفت؟ چگونه نظریه شهرداری‌گرایی آزادی‌خواه بوکچین بر پارادایم کنفدرالیسم دموکراتیک رهبر خلق کورد عبدالله اوجالان تأثیر گذاشت؟ انقلاب روژاوا و پارادایم‌های رهبر خلق کورد عبدالله اوجالان در زمانی که امیدهای چپ در جهان از بین رفته بود چگونه و برای چه کسانی امید به ارمغان آورد؟ ما در مورد پاسخ به این سوالات و بسیاری از سوالات مشابه با وینسنت گربر، مورخ سوئیسی و فعال محیط‌زیست، که به خاطر کارش در مورد متفکر مشهور مورای بوکچین شناخته می‌شود، صحبت کردیم.
*قبل از هر چیز، برای درک بهتر، می‌توانید اطلاعاتی در مورد مفهوم بوم‌شناسی اجتماعی که مورای بوکچین به عنوان یک نظریه مطرح کرد و بعدها به یک جنبش تبدیل شد، به ما بدهید؟
اکولوژی اجتماعی، همانطور که اشاره کردید، یک جنبش بوم‌شناختی است که توسط مورای بوکچین در دهه ۱۹۶۰ آغاز شد و استدلال می‌کند که ریشه‌های مشکل اکولوژیکی مبتنی بر مشکلات اجتماعی است. حل معضل اکولوژیکی نه تنها حفاظت از طبیعت، بلکه حل مسائل سلطه اجتماعی است که در بین ما وجود دارد. به عبارت دیگر، مشکل اجتماعی و معضل زیست‌محیطی یک ماهیت دارند و به زبان ساده باید با هم حل شوند.
*شما می‌گویید که رهبر خلق کورد عبدالله اوجالان از افکار مورای بوکچین الهام گرفته است. چه ارتباطی بین رهبر خلق کورد عبدالله اوجالان و مورای بوکچین در زمینه فلسفه سیاسی و اجتماعی وجود دارد؟
عبدالله اوجالان در سال ۲۰۰۴ نامه‌ای به مورای بوکچین نوشت. چند نامه مکاتبه بین آنها انجام شد. با این حال، مورای بوکچین در آن زمان بسیار پیر بود و چند سال بعد درگذشت. به همین دلیل این تبادل اطلاعات نتوانست برای مدت طولانی ادامه یابد. یک ارتباط سیاسی وجود داشت که در آن اوجالان به دنبال راهی برای انقلاب بدون ایجاد یک دولت جدید بود و با الهام از ایده‌های سیاسی بوکچین در مورد کنفدرالیسم دموکراتیک، سعی در ایجاد نوعی کنفدراسیون کمون‌هایی داشت که با اصول اکولوژیکی به هم گره خورده بودند.
*آیا می‌توانید پارادایم شهرداری‌گرایی آزادی‌خواه مورای بوکچین را برای درک بهتر کنفدرالیسم دموکراتیک توضیح دهید؟
شهرداری‌گرایی آزادی‌خواه جنبه سیاسی اندیشه مورای بوکچین است. به نظر او، جامعه باید غیرمتمرکز، از نظر سیاسی غیرمتمرکز باشد، و سپس تا آنجا که ممکن است کمون‌های مستقل سیاسی داشته باشد. این کمون‌ها می‌توانند قوانین و قانون اساسی خود را ایجاد کنند و با هم متحد شوند تا منابع را به اشتراک بگذارند. موضوع دفاع و ایجاد شبکه‌ای خاص از کمون‌هاست که ساختاری را بدون ایجاد یک اداره دولتی متمرکز تشکیل دهد. به عبارت دیگر، موضوع ایجاد یک کنفدراسیون بدون بازسازی یک دولت متمرکز است.
*شهرداری‌گرایی آزادی‌خواهانه بوکچین چگونه بر پارادایم کنفدرالیسم دموکراتیک رهبر خلق کورد عبدالله اوجالان تأثیر گذاشت؟ و شباهت‌ها و تفاوت‌های اصلی این دو رویکرد سیاسی چیست؟
طبق آنچه من می‌دانم، اوجالان زمانی که در زندان بود بوکچین را خواند و از نظریه او الهام گرفت. او به جای ایجاد یک دولت-ملت کوردی، به جایگزین‌های دیگری روی آورد. او با الهام از افکار بوکچین، هدف خود را توسعه یک آلترناتیو مبتنی بر انقلابی از پایین جامعه، بدون انتظار برای گرفتن قدرت با زور اسلحه، داشت.
ایده اینجاست؛ شروع به سازماندهی مجامع و دموکراسی‌های مستقیم در هر کجا که ممکن است، به طوری که مردم در تصمیم‌گیری و ایجاد نهادهای دموکراتیک احساس راحتی کنند بدون اینکه انتظار حمایت یا قدرت گرفتن توسط دولت داشته باشند. از این لحاظ به نظر می‌رسد که تأثیراتی از متون بوکچین وجود دارد.
با این حال، تفاوت‌هایی وجود دارد. به ویژه از آنجایی که نظام در حال تأسیس در روژاوا در شرایط جنگ و مشکلات سیاسی اتفاق می‌افتد، به نظر می‌رسد که سیستم مورد نظر به طور کامل ساخته نشده است.
بوکچین یک دیدگاه بسیار رادیکال از هیچ سیاستمدار منتخب نداشت، همه در مجامع دموکراتیک در کمون شرکت می‌کردند.
من هرگز به روژاوا نرفته‌ام، اما با توجه به آنچه می‌دانم و اطلاعاتی که دارم، هنوز استقلال کمتری برای کمون‌ها وجود دارد. با توجه به آنچه اتفاق افتاده است، به نظر می‌رسد تنشی بین میل به تمرکز و نیاز به دموکراسی برای اجازه دادن به همه برای ابراز وجود، وجود دارد.
همچنین، در حالی که بوکچین بیشتر بر مشکلات اکولوژیکی متمرکز بود، عبدالله اوجالان بیشتر بر فمینیسم یا آزادی زنان تمرکز کرد. من فکر می‌کنم واقعا خوب و درست است که اوجالان از این موضوع برابری جنسیتی با اقداماتی مانند ریاست مشترک و سهمیه‌بندی حمایت می‌کند. این یکی دیگر از تفاوت‌های پارادایم بوکچین و اوجالان است.
*در مقالات آکادمیکی که در دوره‌های اولیه انقلاب روژاوا نوشتید، اشاره کردید که ایده‌های بوکچین در روژاوا جوانه زد و به اجرا درآمد. آیا امروز هم این فکر را دارید؟
بله، ایده‌های بوکچین همچنان در روژاوا اجرا می‌شود و من فکر می‌کنم این بر اساس ایده کنفدرالیسم دموکراتیک اجرا می‌شود.
واضح است که این وضعیت با توجه به وضعیت روژاوا آسان نیست. با وجود اینکه دقیقاً نمی‌دانم در روژاوا چه اتفاقی افتاده است، می‌دانم که یک قرارداد اجتماعی وجود دارد و میل به جلوتر رفتن در سیستمی که می‌خواهیم ساخته شود، به ویژه از طریق سازماندهی انتخابات وجود دارد. حتی اگر این سیستم آنطور که می‌خواست اجرا نشد، من فکر می‌کنم که هدف همیشه اجرای کنفدرالیسم دموکراتیک بود. وقتی طعم دموکراسی یا دموکراسی مستقیم را بچشید، دست کشیدن از این ایده آسان نیست.
اگرچه این ایده‌ها در همه جا یکسان نیستند، به نظر من در روژاوا در حال توسعه و تحقق هستند. اگرچه سیستم عملی‌شده آن چیزی نیست که بوکچین تصور می‌کرد، اما کاملاً از آن دور نیست. ایده‌های بوکچین همیشه در میدان خواهند بود.
*بنابراین، اهمیت پارادایم کنفدرالیسم دموکراتیک رهبر خلق کورد عبدالله اوجالان برای امروز چیست؟
من فکر می‌کنم که پارادایم کنفدرالیسم دموکراتیک عبدالله اوجالان بسیار مناسب است و نشان‌دهنده یک قدرت بزرگ است، زیرا با پیشنهاد یک سیستم، سیستم‌هایی را که تاکنون وجود داشته‌اند زیر سوال می‌برد.
در به چالش کشیدن نظام قدیم و گفتن این که کار نمی‌کند و باید چیز دیگری پیدا کرد، عقل و شعور زیادی نهفته است. من فکر می‌کنم این بسیار مهم است. روش تبلیغ و اشتراک‌گذاری آن بسیار فراگیر است و به افراد مختلف اجازه می‌دهد نظر خود را بیان کنند و با یکدیگر ارتباط برقرار کنند. همچنین آزادی بیان فرهنگ، مذهب و بسیاری موارد دیگر را برای همه مردم از جمله مردم کورد فراهم می‌کند. به گفته بوکچین، این هدف دموکراسی است: اجازه دادن به همه صداها بدون توجه به ملیت، فرهنگ، تاریخ و عوامل مشابه، زیر یک سقف گرد هم آیند. و قرار دادن همه در موقعیت برابر و اوجالان این را به خوبی دید و فهمید. من فکر می‌کنم بسیار مناسب است که عبدالله اوجالان این راه را طی کند.
پارادایم کنفدرالیسم دموکراتیک عبدالله اوجالان بر چپ رادیکال در اروپا نیز تأثیر گذاشت که مدتهاست از ایده‌های جدید بی‌بهره بودند. می‌توان گفت که از زمان زاپاتیستاها در این بخش از جهان در طول چند دهه پیشرفت چندانی حاصل نشده است. من فکر می‌کنم این یکی از نقاط قوت این جنبش است. و اکنون، در یک موقعیت بسیار آسیب‌پذیر، محاصره شده توسط نیروهایی که می‌خواهند او را متوقف کنند، او فقط می‌خواهد زنده بماند.
*همانطور که می‌دانید بسیاری از جوانان از سراسر جهان به سوریه رفتند و بخشی از انقلاب روژاوا شدند. به نظر شما انگیزه‌ای که این جوانان را به سمت انقلاب روژاوا سوق داد چه بود؟
بله، روژاوا به مکانی تبدیل شده است که تئوری در آن عملی می‌شود. از این لحاظ، به نظر من این بسیار مهم است. ایده‌های شهرداری‌گرایی آزادی‌خواه برای اولین بار در روژاوا در عمل یافت شد. این نشان داد که می‌تواند کار کند و نظریه جالبی است. وقتی بوکچین درگذشت، بسیاری از مردم باور نداشتند که نظریه او در عمل عملی شود. درک ایده‌های شهرداری‌گرایی آزادی‌خواه بسیار دشوار است. اما در نهایت اوجالان و مردم روژاوا توانستند نشان دهند که اینطور نیست، می‌توان آن را اجرا کرد و می‌تواند یک آلترناتیو سیاسی باشد که سال‌هاست به دنبال آن بوده است.
من تعجب نمی‌کنم که بسیاری از جوانان بخواهند از روژاوا حمایت کنند و به روژاوا بروند، درست مانند افرادی که برای حمایت از اسپانیا یا اهداف دیگر به آن پیوستند. بوم‌شناسان اجتماعی از اولین کسانی بودند که از روژاوا حمایت کردند و گفتند که اگرچه انقلاب روژاوا از نظر ایده‌های بوکچین دارای کاستی‌هایی بود، اما این یک انقلاب واقعی بود که ما باید از آن حمایت کنیم، زیرا هیچ چیز کامل نیست. اما ما باید حمایت کنیم و به حمایت ادامه دهیم.
*بنابراین، آیا می‌خواهید بگویید که انقلاب روژاوا امیدی به آینده برای این جوانان است؟
بله. روژاوا نشان داد که ما می‌توانیم سیستم‌های موجود را تغییر دهیم و گزینه‌ای غیر از دولت-ملت وجود دارد. روژاوا دوباره نشان داد که سرمایه‌داری تخریب‌ناپذیر نیست و می‌توان در این سیستم بسیار سفت و سخت، که در آن تصمیمات در مناطق دور از مردم، که رای می‌دهند، اما قدرت تصمیم‌گیری ندارند، خلأهایی ایجاد کرد.
*به نظر شما امکان اجرای این پروژه در روژاوا در جاهای دیگر وجود دارد؟
سوال واقعی این است. چگونه می‌توانیم اطمینان حاصل کنیم که این سیستم و ایده‌ها در جای دیگری اجرا می‌شوند؟ حمایت و بیان این موضوع در کشورهای پیشرفته آسان نیست. وضعیت روژاوا کاملاً خاص بود. زیرا شرایطی وجود داشت که قدرت مرکزی سقوط کرد و جنگ داخلی رخ داد.
به عنوان مثال، اینجا در سوئیس، دولت مرکزی بسیار قوی است. تلاش برای اجرای این ایده‌ها در اینجا در یک سطح نخواهد بود.
اگر بخواهیم سیستمی مشابه سیستم روژاوا بسازیم، باید راه‌های دیگری پیدا کنیم و به دنبال جایگزین‌های دیگری باشیم.
ممکن است این ایده‌ها معرفی به کمون‌ها و شهرداری‌هایی باشد که خواهان استقلال بیشتر هستند، تصدی مسئولیت پارلمان‌ها یا تلاش برای یافتن امکانات دیگری برای معرفی آنها. همانطور که کمون فرانسه انجام داد، می‌توان تلاش کرد تا قوانین بازی را با گفتن «ما می‌خواهیم به روش دیگری انجام دهیم، بیایید این کار را انجام دهیم» بدون تایید کسی تغییر کند.
*این سیستمی که شما می‌گویید نمونه‌ای است که امروز توسط دولت ترکیه در حال نابودی است. انترناسیونالیست‌ها یا معتقدان به این سیستم برای محافظت از روژاوا و این سیستم ساخته شده در آنجا چه می‌توانند بکنند؟
کارهای زیادی باید انجام شود. اولین نکته در مورد جنگ امروز این است که به طور گسترده در رسانه‌ها پوشش داده می‌شود. به عبارت دیگر، باید توجه را جلب کند، به تعارض اشاره کند و در مورد آنچه اتفاق می‌افتد سکوت نکند. در حال حاضر، به ویژه جنگ در اوکراین و آنچه در اسرائیل در حال رخ دادن است، تا حدودی این را نشان می‌دهد. در حالی که اینها اتفاق می‌افتد، ما روژاوا را فراموش می‌کنیم، آنچه در آنجا اتفاق می‌افتد نادیده گرفته می‌شود.
ما باید به ویژه به اقدامات ترکیه که بخشی از خاک روژاوا را اشغال کرده و در چارچوب قوانین بین‌المللی حق این کار را ندارد، توجه کنیم و از روژاوا حمایت کنیم.
باز هم باید به آمریکایی‌ها یادآوری کنیم که آنها در قبال متحدان خود وظیفه دارند. و ما باید به اروپا یادآوری کنیم که تصمیم برای در نظر گرفتن پ‌ک‌ک به عنوان یک گروه تروریستی باید تغییر کند. ما نمی‌توانیم سازمانی را تعریف کنیم که بخواهیم در مبارزه با داعش به ما در این راه کمک کند.
ما واقعاً باید بینش و دیدگاه جهانی را نسبت به پ‌ک‌ک، روژاوا و مبارزان آزادی آن تغییر دهیم. پ‌ک‌ک را باید به عنوان یک جنبش آزادی‌بخش دید.
پ‌ک‌ک و روژاوا به عنوان حاملان یک پروژه دموکراتیک در نظر گرفته می‌شوند.
سیستم روژاوا باید نه تنها برای سوریه، همانطور که عبدالله اوجالان پیشنهاد کرده است، بلکه برای دموکراسی کل خاورمیانه نیز اجرا شود.
برای مشکلاتی که امروز در اسرائیل و فلسطین می‌بینیم، باید از یک مدل کنفدرالیستی الهام بگیریم، کمتر تبلور سیاسی در مورد مسائل دولت-ملت و سرزمین داشته باشیم و این دیوارها و مرزها را خراب کنیم.
*آیا شما معتقد نیستید که ساختار دو دولتی راه‌حل مشکل فلسطین و اسرائیل است؟
این به این معنی نیست که من مخالفم، فقط این است که در شرایط فعلی به سختی به راه‌حل دو دولتی اعتقاد دارم. من معتقدم در این مورد چیزی برای گفتن وجود دارد. من نمی‌دانم که آیا دیدگاه بوکچین در حل این مشکل واقع‌بینانه‌تر است یا خیر. با این حال، در حال حاضر، من این تصور را دارم که ما با راه‌حل دو دولتی یا راه‌حل‌های دیگر بسیار فاصله داریم.
خود عبدالله اوجالان مدل کنفدرالیسم دموکراتیک را به عنوان راه‌حلی برای مشکل فلسطین و اسرائیل پیشنهاد کرد. امروزه نه تنها شاهد این موضوع هستیم، بلکه سیستم‌های موجود دیگر نمی‌توانند در مواجهه با بحران‌های فراوان دنیا راه‌حلی ارائه دهند. در مقابل همه اینها، ما نمی‌توانیم وجود یک پروژه جایگزین را ببینیم...
بله، ما با کمبود پروژه‌های دیگر برای مقابله با نظام سرمایه‌داری مواجه هستیم. فقدان آگاهی وجود دارد که مدل دولت-ملت ممکن است به بن‌بست رسیده باشد. به همین ترتیب، به نظر می‌رسد مدل دموکراسی تمثیلی به مرزهای خود رسیده است. می‌بینیم که نمی‌توان دولت‌های بیشتری تشکیل داد زیرا ائتلاف‌ها نمی‌توانند اکثریت مجلس را تشکیل دهند و در بسیاری از کشورها دولت‌ها یکی پس از دیگری سقوط می‌کنند و بی‌ثباتی سیاسی افزایش می‌یابد. دموکراسی نمایندگی (تمثیلی) و الگوی سیاستمدارانی که قرار است نماینده مردم باشند دیگر کارساز نیست و اعتبار خود را از دست داده است.
بنابراین ما باید به تصمیم‌گیری غیرمتمرکز برگردیم، به ویژه با توجه به چالش‌های سیاسی و زیست‌محیطی پیش رو. سیاستمداران فعلی نمی‌توانند این تصمیمات را بگیرند. بله، ما به مدل‌های جدید نیاز داریم. بوکچین و اوجالان امروز ایده‌ها و مدل‌های جالبی را مطرح می‌کنند و این ایده‌ها به طور معتبر در زمین از جمله در روژاوا اجرا می‌شوند. بنابراین ایده‌ها و مدل‌های الهام‌بخش برای کشف وجود دارد.
*ما در مورد ایده‌های بوکچین و اوجالان صحبت کردیم. اوجالان امروز در انزوای مطلق در امرالی به سر می‌برد، جایی که ۲۵ سال در اسارت به سر می‌برد. بیش از ۳ سال است که هیچ ملاقاتی با او انجام نشده است. نه خانواده و نه وکلایش نمی‌توانند با او ملاقات کنند. در مورد این انزوا چه می‌خواهید بگویید؟
این انزوا مایه شرمساری است. عبدالله اوجالان یک زندانی سیاسی است. البته درگیری با اسلحه وجود دارد و از هر دو طرف کشته شده‌اند. با این حال، نگه داشتن او به مدت ۲۵ سال بدون هیچ ارتباطی با جهان خارج قابل قبول نیست. می‌توانیم با ماندلا تشبیه کنیم. ماندلا به دلایل مشابه، متهم به «تروریسم» و بسیاری موارد دیگر زندانی شد. او سالهای زیادی را در زندان گذراند. هنگامی که او بیرون آمد از او به عنوان یک قهرمان و ناجی استقبال شد. چرا از این تجربه درس نمی‌گیریم؟ چرا نمی‌پذیریم که اوجالان در همین وضعیت باشد در حالی که پرونده ماندلا همچنان یک نماد تاریخی است؟
نفاق جدیدی در جهان غرب و قطعا فراتر از آن در مورد جایگاه عبدالله اوجالان وجود دارد. ترکیه دست‌نیافتنی به نظر می‌رسد، اما نمی‌دانم که آیا این برای همیشه ادامه خواهد داشت یا خیر. فکر می‌کنم باد در ترکیه خواهد چرخید، اما نمی‌دانم آن موقع برای اوجالان خیلی دیر است یا نه. ما نمی‌توانیم در برابر وضعیت اوجالان به ریاکاری ادامه دهیم.
بنابراین پیام من این است: اوجالان را فراموش نکنید و ببینید او نماینده چه چیز و چه کسی است.
*این تمام سوالات من است، آیا چیزی هست که بخواهید اضافه کنید؟
من می‌خواهم چند نکته در مورد روژاوا اضافه کنم. هر اتفاقی که بیفتد، فکر می‌کنم در روژاوا چیز مهمی از نظر آینده به دست آمده است. چیزی بسیار ماندگار و امیدوار کننده به دست آمده است. انقلاب اجتماعی به دست آمده است و آینده کشور هر چه باشد با این پیام به حیات خود ادامه خواهد داد. برای مردم کورد و روژاوا در تداوم و آینده آن آرزوی موفقیت دارم.
