خبرگزاری هاوار در رابطه با رویدادهای افغانستان گفتگویی را با پروفسور حمید بوزارسلان، تاریخدان و جامعه‌شناس کورد و استاد دانشگاه سوربون انجام داده است. در این گفتگو بوزراسلان بر این باور است که برای درک فرایند کنونی افغانستان لازم است که رویدادهای سال ۲۰۱۲ در مالی و سال ۲۰۱۴ در عراق را به خاطر آورد و در این باره باید این پرسش بسیار مهم را امروز هم مجددا مطرح کرد که چرا جامعه‌ها نمی‌توانند از خود دفاع کنند. بوزارسلان در این گفتگو اعلام نمود که تمام دولت‌ها با فرایند جدیدی که در افغانستان رقم خورده است، درصدد کسب تحقق منافع و رویاهای خود برآمده‌اند و در این باره خاطرنشان ساخت که دولت ترک هم درصدد است که با این رویداد رهبری جهان اسلام را در دست گرفته و قطر هم برای انتقام از عربستان سعودی و امارات در منطقه خلیج، از پروژه‌های جدیدی برخوردار بوده و چین هم مقاصد خود را در افغانستان دنبال می‌کند.

هاوار: بعد از نشست فوریه در دوحه، جو بایدن رئیس جمهوری آمریکا اعلام نمود که ان‌ها نیروهای خود را از افغانستان خارج می‌کنند. بعد از آن سخنگوی طالبان اعلام نمود که انها نمی‌خواهند هیچ نیروی خارجی در افغانستان حضور داشته باشد. با چنین تحولاتی، خروج نیروهای آمریکا از افغانستان را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟ بعد از ویتنام، آیا این رویداد هم برای آمریکا شکستی دیگر تلقی می‌شود یا حرکت استراتژیک جدیدی به شمار می‌رود؟

حمید بوزارسلان: پاسخ دادن به این سوال دشوار است، از نظر من در این باره دو مسئله وجود دارند، یکی از این دو موضوع ترکیه است که زیاد به ان پرداخته نشده است، به همین دلیل برای آنکه درک کنیم که در افغانستان چه اتفاقی در حال وقوع است، باید رویدادهای سال ۲۰۱۲ در مالی و رویدادهای سال ۲۰۱۴ در عراق را بار دیگر به خاطر بیاوریم. در سال ۲۰۱۲ مالی بدون هیچ مقاومتی دچار فروپاشی شد. در سال ۲۰۱۴ در شهری مانند موصل، با جمعیتی بالغ بر ۶/۱ میلیون نفر که ۵۰۰ میلیون دلار در گاوصندوق‌های آن قرار داشت، یکصد هزار نیروی مسلح در آن حضور داشتند، این شهر سقوط کرد. و در ادامه می‌بینیم که امروز هم افعانستان است که سقوط می‌کند.

از نظر من پرسش مهمی که باید آن را پرسید این سوال است: چرا جامعه نمی‌تواند از خود دفاع کند؟ چرا مقاومت اجتماعی صورت نمی‌گیرد؟ تصور می‌کنم تا زمانیکه این مسئله را مورد پرسش قرار ندهیم، نمی‌توانیم خود را برای مصیبت‌ها و فاجعه‌ها در آینده آماده کنیم. این مسئله همزمان، پدیده مسئولیت دمکراتیک در جهان اسلام را هم به دنبال دارد. و دیگر به از میان برداشتن امریکا ارتباطی ندارد، بلکه با از میان برداشتن جامعه افغانستان ارتباط دارد. نباید فراموش کرد که مهمترین موضوعی که جوامع اسلامی با آن روبرو هستند، مسئله از میان رفتن و نابودی جوامع هستند.

مسئله دیگر؛ آمریکا شکست خورده است یا نه؟ پاسخ دادن به این دوم مسئله هم دشوار است. زیرا ما اکنون با تصویر جدیدی روبرو هستیم. خروج آمریکا از روی میز قابل مشاهده است. اما نباید فراموش کرد که استراتژی خروج آمریکا از افغانستان از سال ۲۰۱۱ مورد بحث قرار گرفته است. برای نمونه، از سال ۱۹۱۷ بریتانیا در ایرلند شکست سنگینی را خورده و ناچار به عقب‌نشینی شد. اما این مسئله باعث نشد که بریتانیا بعد از سال ۱۹۱۸ هم در خاورمیانه و هم در مناطق دیگر تفوق بدست بیاورد. بریتانیای کبیر از سال‌های ۱۹۴۵-۱۹۴۶ در مالزی نبرد گریلایی را سرکوب کرد، اما این پیرزی نتوانست مانع از فروپاشی امپراتوری بریتانیا باشد. در این چارچوب ممکن نیست که به این پرسش پاسخ داد که موضع آمریکا در آینده در خاورمیانه و جهان چگونه خواهد بود.

این تحلیل حتی برای آمریکای بعد از جنگ ویتنام هم صحیح به نظر می‌رسد. آمریکا در سال  ۱۹۷۵ شکستی سنگین خود. اما بعد از سال ۱۹۷۹ همراه با انقلاب ایران بسیار قدرتمند به عرصه بین‌الملل بازگشته و امروز هم ویتنام یکی از نزدیکترین دوستان آمریکا به شمار می‌رود. هر چند انتظار نداریم که فردا افغانستان به دوست نزدیک آمریکا تبدیل شود. اما سخنان وزیر دفاع آمریکا که می‌گوید ما با طالبان علیه داعش مبارزه می‌کنیم نشان‌دهنده بخشی از این مسئله است. برخی از اوقات یک شکست می‌تواند به آغازی برای حرکتی جدید منتهی شود.

هاوار: زمانیکه طالبان در سال ۱۹۹۶ افغانستان را تصرف کرد، از سوی پاکستان، امارات و عربستان سعودی به رسمیت شناخته شد. در مرحله کنونی برخی از کشورها مانند آلمان، ترکیه و چین وعده داده‌اند که با این حرکت ارتباط برقرار کنند. از طرف دیگر رئیس سیا با رهبران طالبان به افغانستان رفته بود. این معادلات جهانی، به خصوص بر کشورهای آسیای میانه چه تاثیری خواهد داشت؟

حمید بوزارسلان: مسئله به رسمیت شناختن پدیده‌ای دیپلماتیک نیست. حتی اگر کشوری به لحاظ رسمی هم به رسمیت شناخته نشود، پذیرش دفاکتوی این کشور هم در هر حال به گونه‌ای به معنای پذیرش آن به شمار می‌رود. از نظر من همه در این باره تصورات و منافعی را در سر می‌پرورانند. در این میان ترکیه هم اینگونه است. در ترکیه انور پاشا می‌خواست که جنبشی اسلامی و ضد امپریالیستی را ایجاد کند، اما به موفقیتی دست نیافت. به تعبیر دیگر، پروژه‌هایی مانند اداره و رهبری جهان اسلام از سوی ترکیه وجود داردند، قطر هم برای رقابت با عربستان سعودی و انتقام از این کشور پروژه‌های در سر دارد و چین هم برای فرادستی در منطقه نیرویی عظیم در اختیار دارد. من تصور می‌کنم که مهمترین فاکتور در رابطه با این موضوع روسیه است و روسیه در این میان نگران است. نباید مداخله نظامی روسیه در سال ۱۹۷۹ در افغانستان را فراموش کرد. تاریخ این مسئله به جهادیزه کرده جنبش اسلامگرایی باز می‌گردد و اکنون مشاهده می‌شود که این تحولات می‌توانند تاثیری بسیار مهم بر تاجیکستان هم داشته باشد. در این میان تنها طالبان است که می‌خواهد دگرگونی عمیقی را ایجاد کند، از طرف دیگر در افغانستان قومیت‌های مختلفی زندگی می‌کنند. در میان این اقوام هم عدم رضایت در مقابل طالبان مشاهده می‌شود. از نظر من، کرملین زمانی که می‌گوید تحولات صورت گرفته بسیار جدی هستند، واقعیت را بازگو می‌کند. به همین دلی لاست که مرز، قومیت، اسلام و طالبان همبسته‌هایی هستند که رهبری و مدیریت آین همبسته و شرکای نظامی بسیار مهم و دشوار هستند. زیرا هر یک از این موارد مستقل هستند. زمانیکه به مرحله ۱۱ مارس می‌نگریم، مشاهده می‌شود که پاکستان به آمریکا گره خورده است و طالبان هم به پاکستان وابسته است، القاعده با طالبان در ارتباط است. اما در هر صورت گونه‌ای استقلال مشاهده می‌شود. القاعده از تاثیرگذاری بر طالبان برخوردار است. در این چارچوب است که می‌توان انتظار داشت که تحولات مرتبط به استقلال نیروها بار دیگر به شیوه‌ای جدید آغاز شوند.

هاوار: تمام گروه‌ها تلاش‌ها می‌کنند با برخورداری از عقلانیت خود با طالبان ارتباط برقرار کنند. بیانیه‌ها و ارزیابی‌ها راه بر تحلیل‌های جدیدی می‌گشاید که تلاش می‌شود به طالبان مشروعیت بدهند. تلاش‌ها برای مشروعیت بخشیدن به طالبان در عرصه بین‌المللی، در آینده چه تاثیری را بر تهدیدهای جهادیست‌ها و سلفیان می‌گذارد؟

حمید بوزارسلان:  بعد از آنکه به رویدادهای بعد از سال ۱۹۷۹ می‌نگریم می‌بینیم که گونه‌ای از مهاجرت مسلحانه شکل گرفته است. جنگ افغانستان بعد از سال ۱۹۷۹ با مداخله نیروهای مسلح مهاجر آغاز شد. از کشورهای عربی، کورد، ترک، بوشناک‌ها و حداقل ۳۰ تا ۴۰ هزار نفر به افغانستان مهاجرت کردند و در انجا ضمن اموزش نظامی، جنگیدند. با گذشت زمان، هنگامی که به جنبش جهادیستی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که ظواهری، بغدادی، بن لادن، اللبی، السوری و همه در جنگ افغانستان آموزش‌های نظامی دیده‌اند. مشاهده می‌کنیم که شبهه مهاجرتی مسلحانه از سال ۱۹۹۴ ادامه پیدا کرده است. بعد از سودان، در افغانستان و در سالهای ۲۰۱۰ این حرکت شبهه مهاجرتی ۲۰۰ هزار نفر را در خود جا داده است. زمانیکه امروز به مالی و نیجیریه نگاه می‌کنیم، همراه با عراق، ایران و سوریه، می‌بینیم که این شبهه مهاجرت همچنان ادامه داشته و برای انکه طالبان این مهاجرت را متوقف کند،  باید وارد جنگ مسلحانه شوند. آیا این حرکت به نبردی مسلحانه ختم می‌شود؟ تا چه سطحی وارد این نبرد می‌شوند؟ و برای اینکه این نبردها به پیروزی منتهی شوند، آیا باید به امریکا و روسیه نزدیک شوند؟ اما آشکار است که طالبان حتی اگر مایل هم باشد نمی‌تواند همه چیز را تحت کنترل خود در آورد. زیرا پویشهای نبرد مسلحانه رادیکال دیگر در بخش بسیار مهمی از جهان اسلام منتشر شده است. طالبان هم از حاشیه‌های جهان اسلام برخاسته است. القاعده و داعش در نتیجه ادغام در این حاشیه‌ها سر برآورده‌اند. این حاشیه‌ها از این پتانسبل برخوردار هستند که خود و جهان اسلام را نابود کنند. من نمی‌توانم تصور کنم که این پتانسیل چگونه گسترش پیدا کرده و طالبان چگونه مانع از آن می‌شود.

هاوار: طالبان بیش از هر زمان دیگری، از زرادخانه‌ای سهمگین برخوردار شده است. بایدن اعلام کرد چندین تریلیون دلار در جنگ افغانستان هزینه شده است. اکنون طالبان از هوایپما و هلیکوپتر برخوردار است. این نیروی نظامی چگونه مدیریت و کنترل می‌شود؟

حمید بوزارسلان: این نیرویی است که به کار گرفته نمی‌شود. زیرا زمانی که به این گروه‌ها نگریسته می‌شود، مشاهده می‌شود که لازم نیست این گروه‌ها احتیاجی به تانک و توپ ندارند. القاعده هواپیمایی نداشت. داعش تانک‌های آمریکایی را به غنیمت گرفت، اما نتوانست از آنها استفاده کند. امروز با نگاهی به میدان و جغرافیای خصوصا آفریقای مرکزی و مالی نگاه می‌کنیم می‌بینیم افغانستان را هم در آیینه آنها ببنیم. در مالی از موتورسیکلت استفاده می‌شود. در چنین جنگ‌هایی استفاده از ابزارهای مدرن جنگی زیاد مهم نیستند. زیرا با اشاره به جهادیون شبهه مهاجر، مشاهده می‌کنیم که در مراکز شهری، با رهبری طالبان، سبکی از زندگی که از سوی ملاهای برجسته طالبان بر مردم تحمیل می‌شود، نمایانگر اعمال قدرت بر بدن زنان و بدن کودکان است، مجازات جنگی شدیدا اعمال می‌شوند. این شیوه از زندگی نیازی به استفاده از تانک و توپ ندارد.

هاوار: بعد از بقدرت رسیدن طالبان، ائتلاف شمال اعلام کرده است که آنها در پنجشیر علیه طالبان می‌جنگند. داعش مسئولیت خود را در حمله با فرودگاه کابل بر عهده گرفت و بیانیه امریکا هم نشان داده است که داعش خراسان می‌تواند در آینده تهدیدی به شمار رود. با توجه به این تحولات، افغانستان به سوی اختلافات درونی و جدیدی می‌رود؟

حمید بوزارسلان: نیروهای احمد مسعود مبارزه و مقاومت را ادامه می‌دهند و بنابه احتمالی بزرگ، در این مقاومت از نیروهای خارجی هم کمک می‌گیرند. طالبان هم در چند روز اخیر در پنجشیر شکست‌هایی خورده است. اما مسئله داعش بسیار مهم‌تر است. زیرا مسئله داعش عدم پایبندی و تعلق آن به خاک است. زمانیکه داعش مسئله باشد،  مسئله مهم مسئله شبه هاجران است. عنوان خراسان، این مسئله را بسیار معنا می‌بخشد. اما شبه مهاجرت در شهرها ادامه پیدا نمی‌کند. خطر دوم داعش این است که در این منطقه با خاک و فضای سرزمینی در ارتباط است. طالبان یک ائتلاف است. این ائتلاف، ائتلاف امرای جنگ و نیروهای مسلحی است که در قلمرو خود تاثیرگذارند. کسانی که این قلمرو را کنترل می‌کنند، امرای جنگی منطقه هستند. استقلال این نیروهای مسلح پتانسیل بسیار قدرتمندی را برای خشونت ایجاد می‌کند. دشوار است که بتوانند مانع آن شوند.

هاوار: دولت ترک اعلام کرد که می‌تواند از طریق حفظ فرودگاه کابل در منطقه حضور خود را حفظ کرده و بعد از آن به نیروهای طالبان خدمات ارائه کند. این بیانیه نشان دهنده چه مسئله‌ای است؟ بین دولت ترک و طالبان آیا تفاهمنامه مخفیانه‌ای منعقد شده است؟ دولت ترک می‌خواهد در افغانستان چه نقشی را ایفا کند؟

حیمد بوزارسلان: امکان ندارد که بتوان اردوغان را از طالبان یا اسلامگرایان رادیکال سال‌های ۱۹۸۰ متمایز دانست. در این نقطه تداوم ارگانیک را نمی‌توان مشاهده کرد، بلکه باید بر تداوم ایدئولوژیک تاکید کرد. اما فراتر از این مسئله، مسئله امنیت ترکیه در افغانستان وجود دارد که در معرض خطر است. این امنیت چگونه تحقق پیدا می‌کند؟ طالبان می‌تواند فرودگاه کابل را به ترکیه یا قطر بدهد، اما تا چه اندازه فرودگاه می‌تواند در امنیت باشد؟ طالبان چگونه داعش را کنترل می‌کند؟ چگونه می‌تواند مانع از حملات انتحاری شود؟ پیش‌بینی این موضوعات دشوار است. به این دلیل، در بعد تکنیکی، کنترل فرودگاه نیز خطری بسیار مهلک است. زیرا طالبان نوع استفاده از ابزارهای کنترل فرودگاه را نمی‌داند. آخرین حمله این مسئله را به خوبی نشان داده است. علیرغم حضور ۶ هزار نیروی آمریکا و چند هزار عضو طالبان، آنها نتوانستند مانع از این حمله شوند. امکان ندارد که پیش‌بینی کرد که فردا چگونه بتوانند بر این مسائل فایق آیند. این مسئله نیازمند اطلاعات است و نمی‌توان انتظار داشت که طالبان از چنین اطلاعاتی برخوردار باشد.

هاوار: شما اشاره کردید که مسئله داعش مهمتر است. اکنون داعش تلاش می‌کند در شمال-شرق سوریه، سوریه و عراق بار دیگر خود را سازماندهی کرده و احیا شود. خطرات داعش و خطر احیای آن را چگونه تحلیل می‌کنید؟

حمید بوزارسلان: اگر جنبش کورد وجود نداشته باشد مشخص است که داعش بار دیگر می‌تواند احیا شود. برای ممانعت از این مسئله، باید عقلانیتی مانند عقلانیت کورد، عقلانیتی فداکار و هدفدار وجود داشته باشد. به همین دلیل بدون حضور  کورد، کاملا آشکار است که داعش هم در عراق و هم در سوریه می‌تواند بار دیگر زنده شود. فراموش نکنید که داعش در سال ۲۰۱۷ دچار فروپاشی شد. اما بلافاصله اعلام کرد که دوران جدید صبر آغاز شده است. مفهوم صبر بسیار مهم است. این مفهوم برگرفته از یکی از آیات قرآن است که می‌گوید: خداوند می‌تواند پیروزی را بر شما ارزانی دارد، اما می‌تواند شکست را هم بر شما وارد کند، شکست آزمایشی است که باید ان را تجربه کنید.... به همین دلیل داعش بر این باور نیست که از میان رفته است، بلکه تنها با شکستی روبرو شده است که خداوند آنها را به این شکست مبتلا کرده است. به همین دلیل بر این باور است که در صورت صبر، این مرحله نیز پایان خواهد گرفت. برای نمونه، امروز در آفریقای مرکزی و شمال افریقا، داعش از قدرت بسیاری برخوردار است. هسته‌های مخفی آن در آسیای میانه حضور دارند. در افغانستان از نیرویی قدرتمند برخوردار است.حیات این گروه در عراق و سوریه را همچنان می‌توان مشاهده کرد. جنبش جهادی رادیکال خاتمه نیافته است. اکنون در جهان اسلام ۴۰ سال است که این جنبش تداوم خود را حفظ کرده است. این جنبش و نبردهای آن از سال ۱۹۷۹ به بعد تداوم پیدا کرده است و این احتمال وجود دارد که به جنگی ۵۰ ساله تبدیل شود. چگونگی خروج از این فرایند مهم است، یا برای خاتمه دادن به جنبش جهادیستی آنچه که مهم است این است که از پدیده‌هایی مانند اتوریتاریسم، خشونت، توقف تحول اجتماعی، مسئولیت‌ناپذیری عمومی و عدم مقاومت اجتماعی گذر کرد.

منبع: ANHA