رضا آلتون، عضو شورای اجرایی کنفدرالیسم جوامع کوردستان (ک‌ج‌ک)، در پاسخ به سوالات خبرگزاری فرات (ANF) به زبان‌های انگلیسی و اسپانیایی گفت: «در باکور کوردستان، نیروهایی وجود دارند که علیه استعمار ترکیه مبارزه می‌کنند. در روژاوا نیروی ی‌پ‌گ-ی‌پ‌ژ وجود دارد. در روژهلات و باشور کوردستان نیز نیروهای مختلفی وجود دارند. از آنجایی که اینها همواره از یک رویکرد پارادایمی یکسان دفاع می‌کنند، طبیعتا یک سیستم ارتباطی نیز دارند. در اینجا اساسا باید پارادایم را دید. پارادایم، به هر بخش سیاسی، اجتماعی، قومی، فرهنگی و به زنان امکان توسعه خودمدیریتی بر اساس آزادی و برابری خودشان را می‌دهد.»

پاسخ‌های آلتون به سوالات ما به شرح زیر است…

*اکنون در غرب، به ویژه در آمریکای لاتین، رژیم‌های ایران و سوریه به دلیل مخالفتشان با آمریکا، ضدامپریالیست تلقی می‌شوند. در این اواخر، طیب اردوغان نیز بر اساس مخالفت با آمریکا و اتحادیه اروپا، زبانی را به کار برده است. به نظر شما عوامل اصلی مخالفت آنها با آمریکا چیست؟ آیا رویکرد آنها واقعا ضدامپریالیستی است؟ یا آنچه رخ می‌دهد، مبارزه داخلی قدرت‌های امپریالیستی و استعماری است؟

در غرب واقعا نیروهای زیادی وجود دارند که می‌توانیم آنها را ضدسیستم بنامیم. باید حق آنها را ادا کرد. از نظر تاریخی نیز جریان‌ها و نیروهای زیادی وجود داشته‌اند که واقعا برای آزادی مبارزه کرده‌اند. اینها امروز نیز یک نیروی بسیار متمرکز ضدسیستم هستند، قطعا باید این را دید. آمریکای لاتین نیز یک مرکز مهم است. با در نظر گرفتن آنچه از زمان کشف قاره آمریکا رخ داده است، به ویژه اگر از منظر جنگ گریلایی و خط سوسیالیستی که در دهه ۶۰ ظهور کرد نگاه کنیم، می‌بینیم که یک عرصه مبارزه انقلابی بسیار مهم بوده است. اما هر دوی آنها در عین حال مشکل‌دار هستند. مثلا در غرب، جنبش‌های عمدتا ضدسیستم، بسیار پراکنده، جدا از هم و در وضعیت حاشیه‌ای قرار دارند. مشکلات جدی در نحوه برخورد ایدئولوژیک، سیاسی و سازمانی با مسئله وجود دارد. هم در تبدیل شدن خود به یک نیروی ضدسیستم و آزادی‌خواه واقعی مشکل دارند، هم در نشان دادن بصیرت در دیدن درست نیروهای ایدئولوژیک، سیاسی و نظامی که به عنوان ضدسیستم واقعی ظهور کرده‌اند و با تکیه بر آنها، کسب هویت برای خود مشکل دارند. از این نظر مشکل‌دار است.

«با وجود ضدسیستم بودن، یک عقب‌ماندگی و دگماتیسم جدی وجود دارد»

اکنون در غرب هر کدام را در نظر بگیریم، می‌توانیم انتقاد بسیار خوبی از آن بکنیم. مثلا اگر وضعیت صد و پنجاه ساله مارکسیسم را ارزیابی کنیم، نتیجه‌ای که به آن می‌رسیم بیشتر سوسیالیسم رئال است. واقعیت سوسیالیسم رئال  از هر نظر قابل بحث است. البته مارکسیسم بیانگر یک ضدسیستم بودن است. بیانگر یک نقطه عطف بسیار مهم، یک انباشت صد تا صد و پنجاه ساله در برابر سلطه و هژمونی است. هیچ کس نمی‌تواند این را انکار کند. اما در نهایت باید این را نیز زیر سوال برد که چگونه خط آزادی به یک سوسیالیسم رئال تبدیل شده و تقریبا مانند خون تازه، نظمی را تغذیه می‌کند. اکنون از منظر سوسیالیست رئال، نه رسیدن به سطح یک خط آزادی‌خواهانه ممکن است، نه دیدن صحیح یک خط آزادی‌خواهانه که ظهور کرده و قرار گرفتن در کنار آن ممکن است. باز هم وقتی به آنارشیسم نگاه می‌کنیم، شاخه‌ها و جناح‌های مختلف آنارشیسم، تفاوت بین آنها بیشتر یک تفاوت کمی است. اساسا تفاوتی وجود ندارد. از نظر فلسفی، رویکرد آزادی، برابری و مخالفت با هژمونی، انباشت بسیار مهمی را ایجاد کرده است. اما از آنجایی که نتوانسته‌اند این انباشت فلسفی و ایدئولوژیک را بیشتر در عرصه ایدئولوژیک، عرصه سازماندهی، عرصه مبارزه و مقاومت نشان دهند، به هیچ وجه نمی‌توانند به جامعه تعلق گرفته و قدرت نمایندگی یک خط آزادی‌خواهانه واقعی را نشان دهند. از آنجایی که نتوانسته‌اند این را نشان دهند، وقتی از منظر و منطق خود به مسائل نگاه می‌کنند، به هر مبارزه‌ای که در هر جای دنیا در حال توسعه است، با معادلات خود نگاه می‌کنند. این معادله، با وجود تمام گفتمان رادیکال خود، او را از اشکال زندگی و روابط نظام سرمایه‌داری آزاد نمی‌کند. این یک مشکل بسیار جدی جبهه آزادی است. می‌توانید فمینیسم و بخش‌های اکولوژیستی را نیز به این جبهه اضافه کنید. یعنی می‌توانید بسیاری از جریان‌ها را در این زمینه بررسی و ارزیابی کنید. اکنون وقتی اینگونه نگاه می‌کنیم، در اینجا واقعا با وجود ضدسیستم بودن، یک عقب‌ماندگی جدی، یک دگماتیسم جدی وجود دارد. یک انزواطلبی جدی، بی‌تفاوتی و خود را جدا کردن وجود دارد. این جدا کردن خود از همه چیز، در واقع به معنای تصفیه است.

وضعیت مشابهی برای آمریکای لاتین نیز صدق می‌کند. آمریکای لاتین در تاریخ واقعا منطقه‌ای بوده که دوره‌های بسیار مهمی را پشت سر گذاشته است. قبلا مبارزه علیه استعمار اسپانیا و پرتغال، مبارزه علیه امپریالیسم آمریکا و پس از آن نیز عرصه‌ای بوده که مبارزه برای سوسیالیسم را تجربه کرده است. به ویژه از دهه ۶۰ به بعد، با جنگ گریلایی سهم بزرگی در مبارزه برای سوسیالیسم داشته است. قبل از هر چیز باید حق آن را ادا کرد. اما اکنون در نحوه برخورد با مسئله مشکلات جدی دارد.

با ابزارهای اساسی سرمایه‌داری، ساختن سوسیالیسم ممکن نیست

مثلا به راحتی می‌توان تشخیص داد که کسانی که به نام سوسیالیسم حرکت می‌کنند، قطعا نتوانسته‌اند از رئال سوسیالیسم فراتر روند. تا زمانی که رویکرد دولت‌ملت‌گرایانه و رویکرد اقتدارطلبانه را اساس قرار دهند، رسیدن به یک خط سوسیالیستی صحیح هرگز ممکن نخواهد بود. اکنون مشکل اصلی در نگاه و عمل نیروهای ضدسیستم چه در اروپا و چه در آمریکای لاتین از همین جا ناشی می‌شود. به مسئله اینگونه نزدیک می‌شوند که هر کس ضدسیستم است، ضدسرمایه‌دار است. در آن صورت، ضدسرمایه‌داری معیارهای اساسی دارد. کشورهایی هستند که نماینده سرمایه‌داری هستند، کشورهایی هستند که نماینده امپریالیسم هستند و اینها دشمن هستند. اینها با این تصور اشتباه که عدم ارتباط با آنها به هیچ وجه یک رویکرد اساسی است و آزادی نیز همین است، به مسئله نزدیک می‌شوند.

در حالی که وقتی به زندگی آنها نگاه می‌کنید، خود سرمایه‌داری و امپریالیسم را زندگی می‌کنند. در خانه او، در شهر او، در قدرت، هویت و بازار او زندگی می‌کنند. یعنی روزانه تا خرخره آن را تجربه می‌کنند، اما در رویکرد ایدئولوژیک، در یک تصور اشتباه هستند که گویا آزادی‌خواه هستند. در اینجا یک تصور اشتباه وجود دارد. در واقع مشکل رئال سوسیالیسم نیز همین است. در یک رویکرد و میان یک کوری است که تصور می‌کند با ابزارهای اساسی سرمایه‌داری، ساختن سوسیالیسم ممکن است.

بخش مهمی از نیروهای ضدسیستم، بدون دیدن وضعیت اسارت خود که در آن سرمایه‌داری و امپریالیسم را با تمام ابعادش زندگی می‌کنند، در خود درونی کرده‌اند و از ذهنیت آن جدا نشده‌اند، تنها با گفتمان ایدئولوژیک و دگماتیک خود علیه امپریالیسم و سرمایه‌داری خود را فریب می‌دهند. مثلا این جنبش‌ها بدون پرسیدن و تحقیق درباره اینکه خاورمیانه چیست، وضعیت تاریخی و جامعه‌شناختی آن چیست، روابط قدرت‌های سیاسی با مراکز قدرت جهانی چیست، قضاوت می‌کنند. این در واقع یک فاجعه بزرگ است. در حالی که اول از همه باید نظام امپریالیستی جهانی را همراه با واحدهای فرعی آن یعنی دولت‌-ملت‌ها در نظر گرفت. باید درک کرد که اساس مخالفت‌های آنها با یکدیگر ناشی از عواملی مانند برابری، آزادی و عدالت نیست، بلکه مربوط به استثمار و هژمونی است. اینها از نظر ایدئولوژیک نمی‌توانند در مقابل یکدیگر قرار بگیرند. از نظر ایدئولوژیک، مردم و جنبش‌های سوسیالیستی انقلابی و اقشار اجتماعی می‌توانند در مقابل آنها قرار بگیرند. اکنون وقتی به واقعیت آمریکای لاتین نگاه می‌کنیم، من قطعا ضدامپریالیست بودن آن را زیر سوال نمی‌برم. ما هرگز با خطی که در آمریکای لاتین می‌خواهد برای دموکراسی مبارزه کند و علیه امپریالیسم مبارزه می‌کند، مخالف نیستیم. اما یک نقطه‌ای هم هست که به آن رسیده‌اند. قطعا باید آن نقطه را دید.

رویکرد «امپریالیسمی که به من آسیب نمی‌زند، هزار سال زنده باد» درست نیست

اکنون تحت عنوان مبارزه مداوم علیه امپریالیسم، با تاثیرات رئال سوسیالیسم، ناخودآگاه در وضعیت ضدآمریکایی قرار گرفته‌اند. یعنی واقعا وقتی به گفتمان ضدسرمایه‌داری و ضدامپریالیستی کسانی که مبارزه برای سوسیالیسم در آمریکای لاتین را پیش می‌برند نگاه می‌کنیم، باید به خوبی بحث کرد که آیا این گفتمان به عنوان یک رویکرد ایدئولوژیک، علیه یک نظام جهانی است یا یک خطی است که در خود محلی شده و فقط در تماس روزمره به ضدآمریکایی‌گری تبدیل شده است. به نظر من در اینجا یک اشتباه بزرگ وجود دارد. باید میزان ضدامپریالیستی بودن واقعی رویکرد رئال سوسیالیستی در آمریکای لاتین را زیر سوال برد. اما ضدآمریکایی بودن آن قطعی است. ضدآمریکایی بودن، ضدامپریالیست بودن نیست. آمریکا امپریالیست است. البته موضع‌گیری علیه امپریالیسم آمریکا ممکن است. اما ضدامپریالیست بودن چیز دیگری است. ضدامپریالیست بودن یعنی ضد نظام سرمایه‌داری جهانی بودن، ضد نظام امپریالیستی جهانی بودن، ضد هژمونی جهانی امپریالیسم بودن، ضد مراکز فرعی هژمونیک امپریالیسم بودن. یعنی صرفا گفتن اینکه من مخالف آمریکا هستم، هیچ چیز را بیان نمی‌کند.

نقطه‌ای که آمریکای لاتین نیز در آن افتاده است همین است. مخالف آمریکا هستند، اما با وجود کسب مواضع مهم در مبارزه علیه آمریکا، ارتباط آنها با هژمون‌های فرعی وابسته به امپریالیسم در یک وضعیت انحراف دائمی، نتایج بسیار خطرناکی را به بار آورده است. سرمایه‌داری اروپای غربی نیز بیانگر یک امپریالیسم است. انقلاب آمریکای لاتین باید ضدآمریکایی‌گری خود را به ابعاد امپریالیسمی برساند که امپریالیسم غرب را نیز در بر بگیرد. در این زمینه با یک مشکل جدی روبرو است. یعنی منطق «امپریالیسمی که به من آسیب نمی‌زند، هزار سال زنده باد» یک منطق صحیحی نیست.

ضدآمریکایی‌گری هرگز برای آمریکای لاتین پیروزی به ارمغان نیاورده است

امپریالیسم، یک منبع اصلی است که با سازماندهی خود در کانون‌های مختلف وجود دارد. بدون مخالفت با همه آنها به طور همزمان، شکست دادن یکی از آنها ممکن نیست. به همین دلیل، ضدآمریکایی‌گری هرگز برای آمریکای لاتین پیروزی به ارمغان نیاورده است. از آنجایی که آن را به ضدامپریالیسم تبدیل نکرده است، نمی‌تواند پیروزی به ارمغان بیاورد. به همین دلیل، با وجود کسب یک موضع در مبارزه قبلی علیه پرتغالی‌ها و اسپانیایی‌ها، نتوانست خود را از رابطه وابستگی رها کند. فضای ایجاد شده در جهان توسط جنگ‌های گریلایی که در دهه ۶۰ به نام رئال سوسیالیسم توسعه یافت، در نهایت نتیجه مطلوب را به همراه نداشت. باید این را زیر سوال برد. چرا نتیجه نمی‌دهد؟ باید این را زیر سوال برد. این ناشی از ناکافی بودن رویکرد است. وقتی آن را به صورت مشخص بررسی کنیم، بهتر دیده خواهد شد. اکنون توجه شود، مهم است که نقطه‌ای را ببینیم که ضدآمریکایی‌گری آنها را به آنجا کشانده است. ما از هژمون‌های فرعی نظام امپریالیستی جهانی صحبت می‌کنیم. هر جایی که حاکمیت و هژمونی دولت-ملت وجود دارد، در عین حال یک حوزه هژمونیک فرعی امپریالیسم است. استعمار یک حوزه هژمونیک فرعی آن است. اینها را نمی‌توان مستقل و جدا از امپریالیسم تصور کرد. یعنی هر کانون که خود را به عنوان یک دولت-ملت در داخل نظام سرمایه‌داری جهانی سازماندهی می‌کند، در عین حال یک واحد فرعی امپریالیستی را بیان می‌کند. باز هم هر قدرت استعماری بیانگر واحدهای فرعی یک هژمونی امپریالیستی است. امپریالیسم بر اساس اینها به یک نظام جهانی تبدیل می‌شود. به درک ضدامپریالیستی در آمریکای لاتین نگاه می‌کنیم، بیشتر می‌خواهد با پذیرش نیروهایی که در داخل نظام جهانی با آمریکا اختلاف و درگیری دارند به عنوان ضدامپریالیست و با ارتباط با آنها، کار را پیش ببرد.

آنها بر اساس انکار کوردها به یک دولت-ملت تبدیل شدند

به نمونه‌های مشخص آن نگاه کنیم: به واقعیت کوردستان نگاه کنیم؛ اکنون کوردستان به چهار بخش تقسیم شده است. تقسیم کوردستان به چهار بخش مصادف با جنگ جهانی اول است. در خاورمیانه، یک نظام جهانی وجود دارد که در نتیجه جنگ جهانی اول، قدرت‌های امپریالیستی کوردستان را تقسیم و تکه‌تکه کرده و بین چهار قدرت استعماری تقسیم کرده‌اند. یعنی در اینجا نه جمهوری ترکیه تاسیس شده، نه ایران و نه اعراب به تنهایی این کار را انجام نداده‌اند. بیشتر با ترسیم نقشه جهان توسط نظام سرمایه‌داری و امپریالیستی جهانی در پیمان‌های سور، لوزان و آنکارا بود که کوردستان تقسیم، تکه‌تکه، نادیده گرفته و بین چهار دولت استعماری تقسیم شد. این چهار دولت استعماری به طور مداوم توسط امپریالیست‌ها تامین مالی شده و به دولت-ملت‌ها تبدیل شدند. این دولت‌های استعماری، بر اساس انکار کوردها به یک دولت-ملت تبدیل شدند. اما در روند این شکل‌گیری نیز گهگاه تناقضاتی به وجود آمده است. اکنون وقتی از منظر آمریکای لاتین به این واقعیت نگاه می‌شود، دیده نمی‌شود.

قدرت‌های سرمایه‌داری-امپریالیستی که نظام استعماری بر کوردستان را مشترکا تاسیس کردند، همراه با همدستان محلی به صورت یکپارچه در نظر گرفته نمی‌شوند. وقتی هر یک از رژیم‌های ایران، سوریه، ترکیه یا عراق به دلیل یک منفعت فعلی با رژیم آمریکا دچار تناقض می‌شوند، این تصور ایجاد می‌شود که گویا این قدرت‌های استعماری ضدامپریالیست هستند. بنابراین، نسل‌کشی‌هایی که این رژیم‌ها در کوردستان انجام داده‌اند، دیده نمی‌شود. این دیدگاه باید تغییر کند. نظام دولت‌های جهانی، به عنوان یک کل، یک نظام سرمایه‌داری، امپریالیستی و استعماری است. تناقضات بین آنها به هیچ وجه نمی‌تواند ضدامپریالیستی ارزیابی شود.

مثلا، دولت کنونی در ترکیه با وجود اینکه یک دولت استعماری، فاشیست و بنیادگرای دینی است، به دلیل تناقضاتش با آمریکا، گهگاه به نظر می‌رسیده که ضدامپریالیست است و از آن حمایت شده است. اما ماهیت استعماری آن و پیوند استعماری که بر کوردها اعمال می‌کند با امپریالیسم دیده نشده است. واقعا چقدر ضدامپریالیسم در اینجا وجود دارد؟ چه ناسیونالیسم، چه بنیادگرایی دینی و چه دولت-‌ملت‌گرایی در ترکیه، همگی کانون‌های نظام سرمایه‌داری هستند. ترکیه، متحد استراتژیک آمریکا و بزرگترین نیروی نظامی آن است. چگونه می‌توان با توجه به تناقضات آن با آمریکا، یک ماموریت ضدامپریالیستی برای آن قائل شد؟ این بیشتر یک رویکرد سرمایه‌داری لیبرال است که خود را در داخل نظام بیان می‌کند. در مورد رویکرد به احزاب بعث نیز وضعیت مشابه است. زمانی احزاب بعث، محبوب‌ترین دولت‌های انقلابی در آمریکای لاتین بودند. یعنی همه می‌دانند که احزاب بعث، بدترین، سرمایه‌دارترین و امپریالیستی‌ترین شکل ناسیونالیسم عربی و دولت-‌ملت‌گرایی عربی هستند. اکنون نگاه کردن به نزدیکی بیشتر آنها به بلوک شوروی و تناقضات گهگاه آنها با آمریکا و دشمنی آنها با اسرائیل و در نظر گرفتن آنها به عنوان ضدامپریالیست، یک فاجعه کامل است. رژیم‌های بعث رژیم‌هایی هستند که به خاطر ظلمی که بر مردم منطقه، به ویژه مردم عرب، روا داشته‌اند، شناخته می‌شوند.

وضعیت مشابهی برای ایران نیز صدق می‌کند. ایران بیشتر یک کشور بنیادگرای دینی است که بر یک مذهب خاص از اسلام تکیه دارد. ساختار کنونی آن جدا از نظام سرمایه‌داری جهانی نیست و پیوندهای قوی با امپریالیسم دارد. در نظر گرفتن وضعیت آن به عنوان ضدامپریالیستی به دلیل تناقضاتش با آمریکا و برقراری ارتباط با آن، وضعیت مشکل‌دار ضدامپریالیسم در آمریکای لاتین را به ما نشان می‌دهد. اکنون در دوره اخیر که نگاه می‌کنیم، می‌توانیم این را بسیار ملموس‌تر نشان دهیم. با نگاه به رویکرد دولت‌های چپ در آمریکای لاتین، آنچه می‌گوییم به راحتی قابل درک است. به کوبا، ونزوئلا و دیگر کشورهایی که دولت‌های چپ دارند نگاه کنید، آنها در تقابل با آمریکا و در یک جدال لفظی دائمی هستند. اما از طرف دیگر، صرفا به دلیل مخالفت با آمریکا، به واحدهای فرعی امپریالیسم در خاورمیانه، آسیا یا مناطق مختلف، مدح و ستایش می‌کنند. این یک اشتباه جدی است.

مجددا تاکید می‌کنم؛ ضدآمریکایی بودن، ضدامپریالیست بودن نیست. ضدآمریکایی بودن مخالفت با یک کانون امپریالیسم است. اما صرفا ضدآمریکایی بودن، به طور ضمنی به معنای مشروعیت بخشیدن به دیگر قدرت‌های استعماری و امپریالیستی است. به همین دلیل، داشتن یک پارادایم بسیار ریشه‌ای در نگرش به نظام سرمایه‌داری جهانی و هژمونی امپریالیستی آن ضروری است. در ارائه این نگرش پارادایمی نیز باید از محدودیت ابراز وجود با وضعیت‌های بسیار عمل‌گرایانه و جاری رها شد. داشتن یک دیدگاه جهانی ضروری است. با دیدگاه جهانی باید به خوبی دنبال‌کننده و تحلیل‌گر این بود که چه کسی واقعا امتداد هژمونی امپریالیستی است و چه کسی در حال مبارزه با آن است. در این زمینه، هم جنبش‌های ضدسیستم و هم محافل نماینده یک سنت ریشه‌دار آزادی در آمریکای لاتین، رویکردهای به شدت اشتباهی دارند. باید بر این رویکردهای اشتباه غلبه کرد.

*وزیر دفاع آمریکا پیش از حمله به رقه، با بن‌علی یلدرم، نخست‌وزیر ترکیه، در لندن دیدار کرد. پس از این دیدار، آمریکایی‌ها بیانیه‌ای صادر کردند مبنی بر اینکه «ی‌پ‌گ برای ما یک انتخاب نیست، بلکه یک ضرورت است.» به نظر شما آیا این سخن برای رفع نگرانی‌های طرف ترک گفته شده بود یا خلاصه‌ای چشمگیر از سیاست‌های امپریالیستی و استعماری به طور کلی و سیاست‌های آمریکا به طور خاص بود؟

جمله‌ای که وزیر دفاع آمریکا پیش از عملیات رقه بیان کرد بسیار مهم است. این همان چیزی است که من از ابتدا می‌خواستم توضیح دهم. در واقع، او آن را با یک جمله به خوبی بیان کرد. آنچه برای آمریکا مطرح است، یک انتخاب نیست، بلکه یک ضرورت است. زیرا آمریکا هیچ نیرویی را در سوریه باقی نگذاشته که برای اتحاد با آن تلاش نکرده باشد. فهرست کردن آنها از محدوده این مصاحبه خارج است، بنابراین وارد جزئیات نمی‌شوم.

آمریکا چه کسانی را امتحان نکرد؟ آمریکا سعودی‌ها را امتحان کرد، ترکیه را امتحان کرد، آمریکا تمام نیروهای سلفی مرتبط با آنها را امتحان کرد. باز هم ارتش آزاد سوریه و بسیاری از نیروهای مشابه را امتحان کرد؛ یعنی هیچ نیرویی باقی نمانده بود که امتحان نکرده باشد. اما با هیچ یک از کسانی که امتحان کرد، به نتیجه دلخواه خود نرسید. قطعا نرسید. یعنی سرمایه‌گذاری زیادی روی اتحاد ترکیه، عربستان سعودی و قطر انجام داد، اما در نهایت با آنها روبرو شد. هیچ نیروی سلفی و مخالف، از جمله جبهه النصره و داعش، باقی نمانده بود که آمریکا با آنها ارتباط برقرار نکرده باشد. در همه اینها شکست خوردند. در حالی که این روندها در حال وقوع بود، پ‌ی‌د و ی‌پ‌گ، یا بهتر بگوییم جنبش کورد در آنجا، تحت هیچ شرایطی حمایت نشد و حتی وجود آن نیز به زبان نیامد.

مبارزه آزادی‌بخش کوردها قربانی سعودی‌ها و استعمار ترکیه شد. با در نظر گرفتن وضعیت رژیم و همچنین با در نظر گرفتن روابط دولتی بلندمدت، قربانی رژیم نیز شد. در آنجا اعتقاد بر این بود که با کنترل نیروهای سلفی به نوعی می‌توان به نتیجه رسید. اما محاسبات درست از آب درنیامد. هرچه بیشتر روی نیروهای سلفی سرمایه‌گذاری کردند، تمام سرمایه‌گذاری‌هایشان به ضدیت با خودشان تبدیل شد. سرمایه‌گذاری‌هایی که از طریق عربستان سعودی و ترکیه انجام دادند، بیشتر به ظهور یک خاورمیانه دینی و سلفی خدمت کرد. در نهایت، آمریکا به نقطه‌ای رسید که سیاستی که توسعه داده بود، قطعا در همه زمینه‌ها شکست خورد. یعنی حتی ترکیه، متحد استراتژیک چهل-پنجاه ساله آن، خط ناتو و غرب را رها کرده و بیشتر به سمت یک خط سلفی در مورد داعش و جبهه النصره و یک خط عثمانی‌گرا منحرف شده بود. اکنون تمام اینها آمریکا را بسیار تحت فشار قرار داده است.

از طرف دیگر، روی یک خط ملی‌گرایانه در میان کوردها سرمایه‌گذاری کرد. یعنی در باشور کوردستان، به نمایندگی از دولت فدرال، حمایت بی‌حد و حصری از خط پ‌دک کرد. اما در حمایتی که از خط پ‌دک کرد نیز همان مشکلات و نتایج ظاهر شد. خط پ‌دک از یک سو به طور پنهانی با داعش همکاری می‌کرد و از سوی دیگر با روابط استراتژیکی که با ترکیه برقرار کرده بود، عملا سرمایه‌گذاری‌های آمریکا در آنجا را هدر داد. نه در باشور کوردستان و نه در روژاوا نتوانست حضور داشته باشد. یعنی تمام سنگرهای آمریکا یکی یکی فرو ریخت. به نقطه‌ای رسید که وضعیت هرج و مرج به وجود آمد. و در این وضعیت هرج و مرج، دیگر برایش ممکن نبود که با تکیه بر هر نیرویی غیر از نیرویی که اصلا ترجیح نمی‌داد، راه خود را ادامه دهد. عراق به دست ایران افتاد. خط پ‌دک به دست ترکیه افتاد. تمام نیروهای جبهه النصره، داعش، احرار الشام و غیره به دست سعودی‌ها و ترک‌ها افتاد. علاوه بر این، از آنجایی که آنها جنایات بزرگ علیه بشریت مرتکب شده بودند، امکان ادامه روابط با آنها باقی نمانده بود. رژیم نیز در موقعیتی بود که آینده‌ای نداشت. آمریکا تمام سرمایه‌گذاری‌های خود را در این زمینه‌ها امتحان کرد و در نهایت چه شد؟ شکست خورد. دیگر کانون جدی‌ای برای تکیه کردن در خاورمیانه باقی نمانده بود.

این رابطه برای آمریکا اعتبار و جایگاه جدی به ارمغان آورد

در این نقطه، مقاومت کوردها، به ویژه مقاومت در جزیر و کوبانی، وضعیت جدیدی را ایجاد کرد. به همین دلیل، آمریکا مجبور شد با نیروهایی ارتباط برقرار کند که نمی‌خواستند توسعه پیدا کنند و حتی به طور مشخص به ترکیه و سعودی‌ها برای سرکوب آنها کمک کرده بود. هیچ کس نمی‌خواهد این را ببیند. یعنی آیا چنین چیزی رخ داد؟ آیا ی‌پ‌گ و پ‌ی‌د با آمریکا تماس گرفتند و گفتند: «ما را می‌کشند، بیا و ما را نجات بده تا ما با تمام ابعاد خود آماده تسلیم شدن به تو باشیم؟» خیر. با وجود چنین گفتمانی، ورود آمریکا در این نقطه و برقراری یک رابطه تاکتیکی با این نیروها، برای آمریکا یک ضرورت بود.

آمریکا در چنین وضعیتی گزینه دیگری نداشت. علاوه بر این، آمریکا می‌خواست در نتایج موفقیت‌آمیزی که در مبارزه با داعش به دست آمد، سهیم باشد. این رابطه برای آمریکا اعتبار و جایگاه جدی به ارمغان آورد، در حالی که ی‌پ‌گ نیز به برخی امکانات مادی مورد نیاز مبارزه آزادی‌بخش دست یافت. آمریکا در شخص کوبانی، در مبارزه با داعش، هم در افکار عمومی جهان و هم در افکار عمومی آمریکا اعتبار کسب کرد. با ادامه روابط تاکتیکی با این نیرو، زمینه‌های جدیدی برای خود باز کرد. امروز شرق فرات بیشتر منطقه‌ای است که مبارزه آزادی‌بخش با جنگ آن را به دست آورده است. آمریکا نیز با روابط و حمایت‌های تاکتیکی، زمینه مشروعیت برای حضور خود ایجاد کرد و فرصتی برای استقرار مجدد در خاورمیانه یافت. اما باید یک چیز را درست فهمید.

حضور آمریکا در سوریه فقط مربوط به سوریه نیست. یعنی برای استثمار شمال سوریه و کسب نتایج مادی بزرگ از آنجا نیست. زیرا برای کسی سخت است که از یک سوریه ویران شده سود مادی زیادی ببرد. آنچه برای آمریکا اساسی است، حضور در خاورمیانه به عنوان یک هژمون جهانی و جهت دادن به تحولات است. این را فقط با حضور مستقیم در صحنه می‌تواند انجام دهد. از این نظر، این رابطه برای آمریکا بسیار مهم است. با این حال، این یک واقعیت است که آمریکا به راحتی تسلط یک خط سوسیالیستی در شمال سوریه را تحمل نخواهد کرد. به همین دلیل، باید دانست که همراه با این رابطه، یک مبارزه بسیار جدی بین طرفین نیز وجود دارد.

یک جهان جدید و یک خاورمیانه جدید در حال ظهور است

آمریکا سیاست غالب کردن یک خط ملی‌گرایانه‌تر در میان کوردها را دنبال می‌کند. به همین دلیل، در واقع می‌خواهد با رویکرد و سیاست تغذیه و غالب کردن خط ملی‌گرایانه و دولت-‌ملت‌گرایانه یک خط پ‌دک پوسیده و فاسد که دائما شکست می‌خورد، خط آزادی در روژاوا را تصفیه کند. در کنار این، از ترکیه به عنوان یک عامل فشار علیه کوردهای روژاوا استفاده می‌کند. در حالی که از ترکیه در مبارزه با پ‌ک‌ک حمایت می‌کند، در واقع تلاش می‌کند تا تاثیر خط اوجالان در روژاوا را تضعیف کند. خلاصه اینکه می‌گوید: «بدون دور شدن از خط پ‌ک‌ک، آسایش نخواهی داشت.» این سیاست دور کردن انقلاب روژاوا از خط سوسیالیستی و ادغام آن در نظام لیبرال جهانی است. اکنون این رابطه تا یک نقطه‌ای پیش می‌رود. تا جایی که بتواند پیش خواهد رفت. اما تحولات سیاسی جدید همیشه می‌تواند وضعیت‌های جدیدی را به وجود آورد. این وضعیتی نیست که آمریکا خیلی بخواهد و آن را بپذیرد. برای نیروهای شمال سوریه نیز همین‌طور است. برای هر دو طرف یک ضرورت وجود دارد. آنچه آمریکا را به این امر مجبور می‌کند، سیاست‌های متحدانش در خاورمیانه است.

اما مشکل فقط مربوط به سیاست‌ها نیست؛ دیگر نه آمریکا و نه متحدانش نمی‌توانند با رویکردها و سیاست‌های قدیمی در خاورمیانه پیش بروند. یک جهان جدید و یک خاورمیانه جدید در حال ظهور است. اصرار بر گذشته معنایی جز پارو زدن خلاف جریان ندارد. اما آمریکا، با وجود انعطاف‌پذیرتر شدن، نمی‌تواند به تغییرات سیاستی بسیار رادیکال دست بزند. به همین دلیل می‌خواهد به متحدانش مانند ترکیه و عربستان سعودی نصیحت کند. توصیه‌هایی می‌کند که به این معناست: «در حالی که من با روابط تاکتیکی‌ام به ساحل می‌رسم، شما هم با من به ساحل خواهید رسید، صبر کنید.» اما اوضاع اصلا آنطور که آنها فکر می‌کنند پیش نمی‌رود. امروز هر چقدر هم آمریکا به مسئله تاکتیکی نگاه کند، اگر این رابطه تاکتیکی اکنون قطع شود، نیروی جایگزینی برای تکیه کردن وجود ندارد. یعنی از آنجایی که کوچکترین نیرویی برای ابراز وجود در سطح محلی وجود ندارد، به نظر می‌رسد که تبدیل شدن این رابطه تاکتیکی به یک درگیری در مدت کوتاهی بسیار دشوار است.

هم سیاست‌های قدرت‌های منطقه‌ای و هم رویکردهای ترکیه عملا این را اجبار می‌کنند. چنین اجباری وجود دارد. به همین دلیل، وضعیت کنونی یک انتخاب نیست، برای ی‌پ‌گ نیز یک انتخاب نیست. برای آمریکا نیز یک انتخاب نیست، یک ضرورت به وجود آمده است. اما البته باید ارزیابی شود که چگونه این ضرورت به وجود آمده است.

آنچه این سیاست‌های ناموفق امپریالیسم آمریکا در خاورمیانه را به نقطه فروپاشی رساند، کانون‌های محلی، همدستان آن، سیاست آنها و حتی سیاستی بود که خود آمریکا دنبال کرد. با سیاستی که دنبال کرد، خود را به یک دور باطل و تصفیه محکوم کرد. و در این محکومیت، یا مانند ویتنام رها می‌کرد و می‌رفت، یا مجبور می‌شد وارد یک رابطه غیرمنتظره شود. رها کردن و رفتن به معنای تسلیم شدن یک هژمون جهانی است.

با توجه به اینکه این کار را نخواهد کرد، ورود به یک رابطه غیرمنتظره برایش یک ضرورت بود. اما وضعیت مشابهی برای پ‌ی‌د نیز وجود دارد. اگر واقعا مبارزه آزادی‌بخش کوردها که توسعه یافته بود، به درستی توسط نیروهای ضدسیستم و ضدامپریالیست در سطح جهانی درک می‌شد، اگر همه در این نقطه متمرکز می‌شدند و در این نقطه بسیج می‌شدند، خط آزادی می‌توانست بسیار خالص‌تر، بسیار آشکارتر و ده برابر قدرتمندتر از امروز شود.

اما رویکرد بسیار نگران و مشکوک همه و منزوی کردن خود و عدم مشارکت فعال، و عدم دیدن حضور در اینجا به عنوان یک رویکرد سیاسی، یک رویکرد ایدئولوژیک، یک رویکرد آزادی‌بخش، مشکلاتی را به وجود آورد و این مشکلات، برای زنده ماندن در میان جهنم خاورمیانه، ورود به روابط تاکتیکی ناخواسته را ضروری کرد. این به چه می‌ماند؟ این به توافقاتی می‌ماند که لنین در شوروی برای به ثمر رساندن انقلاب اکتبر با سرمایه‌داران انجام داد. این به مبارزه استالین علیه فاشیسم می‌ماند که ناخواسته در یک جبهه با امپریالیست‌ها مبارزه کرد.

*شما گفتید که آمریکا به نقطه فروپاشی رسیده است. آیا می‌توان گفت که آمریکا با تکیه بر نتایج مقاومت کوبانی، سیاست احیای خود را دنبال می‌کند؟ آیا می‌توان گفت که با مقاومت، امکان ورود مجدد به عرصه برای یک آمریکای فروپاشیده فراهم شده است؟

بدون شک، آنچه جنبش سوسیالیستی را به پیروزی می‌رساند، رویکردهای واکنشی و دگماتیک نیست، بلکه سیاست‌های درست است. در اینجا برای موفقیت، نیاز متقابل دو طرف به یکدیگر وجود دارد. آیا در چنین وضعیتی باید گفت: «آمریکا در خاورمیانه بمیرد و ما هم با هم بمیریم؟» خب، اگر مرگ را همراه با آمریکا می‌پذیرفتیم، آیا بدون شک این برای جنبش سوسیالیستی سود زیادی نداشت. اکنون یک معادله وجود دارد که ناشی از تحولات است. نباید آن را اشتباه تفسیر کرد.

آمریکا با شکست سیاست خود به این نقطه رسید. اما باید فرمان مرگ کسانی که مبارزه آزادی‌بخش را پیش می‌برند نیز در اینجا دیده شود. چه کسانی فرمان مرگ را صادر می‌کنند؟ همه به جز کوردهایی که در آنجا مقاومت می‌کنند. خب، نیروهای آزادی‌بخش در آنجا با آن امکانات محدود چگونه می‌توانستند در برابر همه مقاومت کنند؟ این را نیز باید محاسبه کرد. یعنی یا باید می‌گفت که من به طور همه‌جانبه مقاومت می‌کنم و نابود می‌شوم و چنین نامی در تاریخ از خود به جای می‌گذارم و می‌روم، یا باید با سیاست و تاکتیک از وضعیت موجود با پیروزی خارج می‌شد. گفتم؛ مثال استالین را به همین دلیل آوردم.

روشن شد که داعش به هیچ عنوان نیروی سلفی مستقلی نبوده است

داعش حمله استراتژیکی علیه کوردها انجام داد. این وضعیت جدی بود و باید مورد پرسش قرار می‌گرفت. اکنون چنین منطقی را دنبال کنیم؛ چرا داعش در حالی که در چنین وضعیت مؤثر و قدرتمندی بود، در دوره‌ای که هیچ‌کس در خاورمیانه جلودارش نبود، در حالی که یک شبه نزدیک به ۶۰ درصد عراق را فتح کرد و اگر اراده می‌کرد می‌توانست رژیم‌های سوریه و عراق را سرنگون کند، ترجیح نداد به این مناطق حمله کرده و عملیات خود را به نتیجه برساند؟ چرا به طور استراتژیک به کوردستان، به ویژه جزیر و کوبانی حمله کرد؟ اگر داعش مسیر خود را به سمت دولت سوریه و دولت عراق تغییر می‌داد، می‌توانست هر دو دولت را سرنگون کرده و یک شبه آنها را به دست بگیرد. نمونه‌هایی از این وجود دارد. ما از داعشی صحبت می‌کنیم که یک شبه رقه را پایتخت کرد، یک شبه موصل را سقوط داد، صدها هزار نیروی ارتش را متلاشی کرد و وحشت آفرید، و همه با شنیدن نامش فرار می‌کردند.

اگر توجه شود، تحولات مورد نظر فقط مربوط به تاثیر داعش نبود. کشورهای خلیجی و حتی اردن با شنیدن نام داعش آماده فرار و تسلیم شدن بودند. اما داعش این کار را نکرد. به ویژه به کوردها و کوردهای روژاوا روی آورد. این نشان می‌دهد که داعش به هیچ عنوان نیروی سلفی مستقلی نبوده است. نشان می‌دهد که در ارتباط با قدرت‌های هژمونیک در جهان و منطقه، بر اساس روابط استراتژیک و تاکتیکی آنها ظهور کرده و بر اساس آن عمل می‌کند.

درست در جایی که آنها در آستانه پیروزی بودند، رو در رو قرار دادن داعش با کوردها و فرستادن تمام نیروی ارتجاعی جهان و منطقه بر سر کوردها، وضعیتی است که باید به درستی ارزیابی شود. در برابر چنین حمله بی‌رحمانه‌ای، دو کانون مهم هستند: یکی شنگال و دیگری کوبانی. این نقاط، نقاطی هستند که کوردها و خط آزادی تصفیه خواهند شد. ارتجاع منطقه هم برای جنبش آزادی‌بخش ما و هم برای کوردها فتوا صادر کرده است.

زیرا در خاورمیانه، کوردها با دموکراسی و آزادی مترادف شده‌اند. پ‌ک‌ک این دو را مترادف کرده است. وقتی پ‌ک‌ک تصفیه شود، هم خط آزادی سوسیالیستی تصفیه خواهد شد و هم کوردها تصفیه خواهند شد. به همین دلیل، وحشیانه‌ترین شکل ارتجاعی که در این برهه در خاورمیانه ظهور کرده است، با هدایت و حمایت ارتجاعی‌ترین نیروی ایدئولوژیک جهان، به کوردها در شنگال و کوبانی حمله کرده است. و موفقیت به دست آمده در این دو نقطه، هم موفقیت جنبش آزادی‌بخش ما و هم موفقیت کوردهاست.

اگر کوردها می‌خواهند به بقای خود ادامه دهند، باید در برابر آن مقاومت کنند؛ اگر خط سوسیالیسم نیز می‌خواهد موفق شود، باید در برابر آن مقاومت کند. به همین دلیل، پ‌ک‌ک و ی‌پ‌گ با تمام وجود از این مناطق دفاع کردند. این مبارزه برای بقا و آزادی بود؛ یا پیروز می‌شدیم و به بقا ادامه می‌دادیم، یا شکست می‌خوردیم و نابود می‌شدیم. موفقیت‌های به دست آمده در مبارزه در هر دو کانون، سبب شد هویت کوردی در شرایط کنونی جهان به یک هویت اساسی تبدیل شود.

*خب، نقاط گسست اساسی که سبب شکست داعش شد چیست؟

آیا می‌توانید در خاورمیانه و جهان، یک نیروی مداوم، پیروز و موفق در مبارزه با داعش نشان دهید؟ آیا می‌توانید بگویید که «عراق چنین موفق شد، ایران چنین موفق شد، سوریه چنین موفق شد، آمریکا چنین موفق شد»؟ آیا نیرویی در هر کانون وجود دارد که در برابر آن موفق شده باشد؟ البته که نه. همه آنها هیچ ویژگی‌ای جز تکه‌تکه کردن موفقیت‌های یک مبارزه و مقاومت ظهور کرده و تغذیه از آن ندارند.

تنها یک خط وجود دارد که می‌توانیم بگوییم به شدت با داعش مبارزه کرد، واقعا در اینجا مقاومت کورد و موفق شد؛ داعش را در این منطقه شکست داد: آن هم خط پ‌ک‌ک-رهبری و نسخه‌های خط پ‌ک‌ک در خاورمیانه است. ببینید کوبانی چیست؟ بیان خط رهبری در ی‌پ‌گ است. کوردها رسما داعش را در کوبانی شکست دادند. شکست داعش در کوبانی سبب ایجاد گسست در آن شد. داعش تمام نیروی خود را در اینجا بسیج کرده بود. یا کوبانی را سقوط می‌داد و کوردها و آزادی را نابود می‌کرد، یا در آنجا شکست می‌خورد و خود نابود می‌شد. در نهایت چه شد؟ پیروزمندان در کوبانی به یک نیروی بزرگ در خاورمیانه تبدیل شدند. شکست‌خوردگان نیز تصفیه شدند.

پس از پیروزی کوبانی، دیگر هیچ‌کس نتوانست شمارش معکوس داعش را متوقف کند. همان‌طور که در کوبانی شکست خورد، یک ماه بعد در گرِسپی، ده روز بعد در کوه‌های عبدالعزیز، سپس حسکه، عین عیسی و در نهایت رقه و دیرالزور تا مرز اردن، یک سری پیروزی‌های رو به رشد به دست آمد. در عراق نیز همین‌طور است. اکنون نباید فریب قدرت تبلیغاتی و پروپاگاندای نیروهای امپریالیستی متورم جهان را خورد. وقتی داعش به عراق آمد، یک کشور و دولت با منابع غنی مانند عراق حتی یک ساعت هم در برابر داعش مقاومت نکرد. داعش از مرز سوریه وارد شد و گام به گام پیشروی کرد تا موصل را تصرف کرد.

در عرض دو روز از موصل به مرز ایران رسید و به دروازه‌های بغداد رسید. از طرف دیگر نیز تا مرز اردن پیش رفت. اینها در مجموع سه تا پنج روز طول کشید. هیچ نیرویی نتوانست در برابر آن بایستد. نه ائتلاف بین‌المللی به رهبری آمریکا، نه قدرت‌های هژمونیک منطقه و نه ایران توانستند در برابر آن بایستند. ایران با وجود حمایت نیروهای حزب‌الله و به کارگیری نیروهای قدس نتوانست داعش را متوقف کند.

داعش در شنگال متوقف شد، در کوبانی شکست خورد

داعش در شنگال متوقف شد و در کوبانی شکست خورد. داعش را به یک کشتار بزرگ در شنگال سوق دادند. از لحظه‌ای که داعش کشتار ایزدی‌ها را آغاز کرد، ناسیونالیسم کوردی که در ارتباط با نظام بود، مردم را خلع سلاح کرد و فرار کرد. مردم را با کشتارها روبرو کرد. تا زمانی که گریلا‌های پ‌ک‌ک از کوهستان و نیروهای ی‌پ‌گ از روژاوا رسیدند، ده‌ها هزار نفر کشته شدند. اما پس از رسیدن این دو نیرو نیز کشتارها متوقف شد. پس از متوقف شدن کشتارها نیز داعش دائما عقب رانده شد. اگر در این مناطق شکست می‌خوردیم، امروز کوردها وجود نداشتند. ما از نام کوردها سخنی نمی‌گفتیم و کوردها تصفیه شده بودند. این نیز نتیجه سیاست نظام جهانی بود که در جنگ جهانی اول برای کوردها روا دانسته شده بود.

باز هم نقطه‌ای می‌شد که رویکردهای دولت-‌ملت‌گرایانه، ملی‌گرایانه و دینی منطقه با ماهیت کشتارگرانه خود پیروز می‌شدند. اما در اینجا این اتفاق نیفتاد. در اینجا کوردها بر اساس دفاع از هویت اتنیکی و فرهنگی خود گرد هم آمدند و در این دو نقطه مبارزه کردند. باز هم خط سوسیالیستی و آزادی‌خواهانه چهل ساله جنبش پ‌ک‌ک می‌خواستند نابود شود. در واقع، کورد بودن و خط دموکراتیک، آزادی‌خواهانه و سوسیالیستی مانند گوشت و ناخن در هم تنیده‌اند. این خطی است که به کورد بودن پیروزی بخشیده است. مبارزه کوردها و دیگر نیروهای انقلابی منطقه در روژاوا نیز هویت و ایدئولوژی سوسیالیستی را که پس از فروپاشی رئال سوسیالیسم می‌خواستند لگدمال کنند، دوباره ارزش و اعتبار بخشید.

اگر کوبانی سقوط کرده بود، اگر کشتار شنگال رخ داده بود، این خط آزادی هیچ ارزشی نداشت. این خط با دیدن این وضعیت، مبارزه‌ای برای هستی و نیستی در این دو نقطه به راه انداخت. یا موفق می‌شدیم چراغی برای وعده آزادی به جهان باشیم، یا نابود می‌شدیم و می‌رفتیم. آنچه رخ داد، وضعیتی بود که بهای آن و ارزش آن بسیار سنگین بود. در اینجا در هر دو عرصه موفقیت به دست آمد. و این موفقیت راه را برای آزادی باز کرد. راه را برای هویت اتنیکی-فرهنگی کوردها باز کرد. امروز اگر در بسیاری از جاها می‌خواهند بر سر کوردها سیاست کنند، مبنای آن همین جاست. یک خط کوردی که با انکار این دو مکان خود را بی‌ریشه کند، نمی‌تواند وجود داشته باشد و موفق شود. بی‌ریشگی کسانی که می‌خواهند با رد این موضوع کورد‌گرایی کنند، ناگهان آشکار شده و شکست می‌خورد. اما کسانی که به عمق و فضیلت خط اساسی این دو پیروزی پی می‌برند، با تغذیه از آن می‌توانند خود را حفظ کنند.

*آیا روابطی که شما با آمریکا، روسیه و دیگر قدرت‌های منطقه‌ای توسعه داده‌اید، با تغییر پارادایم پ‌ک‌ک ارتباطی دارد؟ یعنی اگر پارادایم شما تغییر نمی‌کرد، آیا با پ‌ک‌ک قبلی وارد چنین نظام ارتباطی می‌شدید؟ این وضعیت از سوی بسیاری از محافل به عنوان دست کشیدن پ‌ک‌ک از مبارزه سوسیالیستی تفسیر می‌شود. آیا پ‌ک‌ک با تغییر پارادایم از سوسیالیسم دست کشیده است؟

جنبش پ‌ک‌ک از بدو پیدایش یک جنبش سوسیالیستی بوده است. اما وقتی از منظر دوره ظهور پ‌ک‌ک و شرایط تاریخی آن نگاه می‌کنیم، تاثیرات شدید رئال سوسیالیسم در آن دوره را حمل می‌کرد. به موازات آن، تاثیرات جنبش‌های رهایی‌بخش ملی، به ویژه جنگ‌های گریلایی در ویتنام و آمریکای لاتین، جنبش‌های رهایی‌بخش ملی در آفریقا و انقلاب چین را نیز حمل می‌کرد. از این نظر، پیدایش آن هم سوسیالیستی و هم رهایی‌بخش ملی است. اما وقتی از نظر شرایط جهانی و سلطه ایدئولوژیک آن زمان نگاه می‌کنیم، دیده می‌شود که بیشتر تحت تاثیرات رئال سوسیالیسم شکل گرفته است. پ‌ک‌ک سال‌های طولانی مبارزه رهایی‌بخش ملی را بر اساس این ویژگی‌های تاسیسی خود به پیش برد.

اما به ویژه فروپاشی بلوک شرق و ادغام تدریجی جنبش‌های رهایی‌بخش ملی یکی پس از دیگری در نظام سرمایه‌داری بین‌المللی با تبدیل شدن به دولت-ملت‌ها، سبب شد این وضعیت مورد پرسش قرار گیرد. آنچه مورد پرسش قرار گرفت هم رئال سوسیالیسم و هم رهایی‌بخشی ملی بود. اگر توجه شود؛ فروپاشی رئال سوسیالیسم و ادغام مجدد جنبش‌های رهایی‌بخش ملی در نظام سرمایه‌داری جهانی، سبب فروپاشی بسیاری از جریان‌های آزادی‌خواهانه نیز شد. وضعیت شکست کامل به وجود آمد. جنبش پ‌ک‌ک نیز درد زایمان چنین روندی را تجربه کرد. پ‌ک‌ک در حالی که درد زایمان چنین روندی را تجربه می‌کرد، با یک فشار و حمله جداگانه‌ای نیز روبرو شد که دیگر جنبش‌های سوسیالیستی و رهایی‌بخش ملی با آن روبرو نشده بودند. نظام امپریالیستی به عنوان اولین گام مداخله خود در خاورمیانه، یک عملیات ویژه علیه پ‌ک‌ک انجام داد. با توطئه‌ای که علیه رهبری ما انجام شد و ما آن را توطئه بین‌المللی می‌نامیم، رهبر ما اسیر شد و عملا می‌خواستند پ‌ک‌ک را بی‌سر و بی‌ایدئولوژی رها کنند.

البته این وضعیت مهمی برای پ‌ک‌ک بود. اگر پ‌ک‌ک با این اقدام امپریالیسم از هم نپاشید، این مربوط به ویژگی خاصی است که پ‌ک‌ک نسبت به دیگر جنبش‌های رئال سوسیالیستی و رهایی‌بخش ملی تجربه کرده است. پ‌ک‌ک در تاسیس خود تاثیرات شدید رئال سوسیالیسم را حمل می‌کرد، اما ویژگی‌های خاص خود بر آن غلبه داشت. این نه تنها از نظر ایدئولوژیک، بلکه از نظر سازمانی نیز چنین بود. درک و مدل‌های فکری و سازمانی جوامع تاریخی معتقد خاورمیانه، با وجود فروپاشی رئال سوسیالیسم و سپس اسارت رهبر آن، سبب بقای پ‌ک‌ک شد. این ساخت و سازی است که شخصا توسط رهبری پ‌ک‌ک انجام شده است. اسارت رهبر ما وضعیت جدیدی را به وجود آورد. در واقع قبل از اسارت نیز جستجوهای بسیار جدی برای خروج ایدئولوژیک-سیاسی وجود داشت. تاکید بر مسئله آزادی زن و تلاش‌های راه حل دموکراتیک با آتش‌بس‌ها، بیانگر این جستجوهاست. اسارت از هر نظر سبب پیدایش جدید شد. آنچه ما تغییر پارادایم می‌نامیم در این نقطه ظهور می‌کند.

«پ‌ک‌ک از سوسیالیسم دست نکشیده است»

اکنون به جای پرسش از یک رئال سوسیالیسم فروپاشیده و تلاش برای یافتن راهی برای مردم و اقشار اجتماعی تحت ستم از آن، پرسش از کسانی که می‌خواهند از فروپاشی راهی ایجاد کنند، یک مشکل جدی است. آنچه در اینجا مد نظر داریم، پرسش و تلاش برای درک محتوای برون‌رفت نیست؛ بلکه هنوز مبنا قرار دادن رئال سوسیالیسم فروپاشیده و هنوز آن را سوسیالیسم دانستن است. یک بار با مبنا قرار دادن رئال سوسیالیسم، نه می‌توان از سوسیالیست بودن یا نبودن برون‌رفت‌های جدید انتقاد کرد و نه می‌توان رئال سوسیالیسم را ساخت. تغییر پارادایمی در پ‌ک‌ک اساسا مبتنی بر رد سوسیالیسم نیست. می‌خواهم به ویژه بر این نکته تاکید کنم. در اینجا وضعیتی مبتنی بر انتقاد از رویکردهای ایدئولوژیک، فلسفی و سیاسی رئال سوسیالیسم وجود دارد. اساسا تلاش برای بازتعریف و ساخت سوسیالیسم بر مبنای آزادی‌خواهانه‌تر، برابری‌طلبانه‌تر و دموکراتیک‌تر وجود دارد. به همین دلیل، پ‌ک‌ک از سوسیالیسم دست نکشیده است.

برعکس، به طور کلی با انتقاد از رئال سوسیالیسم و به طور خاص با انتقاد از جنبش‌های ضدسیستم، یک سوسیالیسم جدید در حال ساخت است. تمام مفاهیمی که بر این اساس به کار برده است، مفاهیمی هستند که بر اساس انتقاد از رئال سوسیالیسم گذشته توسعه یافته‌اند. باید آنها را به عنوان مفاهیم آزادی‌خواهانه، برابری‌طلبانه و دموکراتیک سوسیالیسم جدید خود در نظر گرفت. اکنون جنگ در خاورمیانه و روابطی که بر این اساس توسعه یافته‌اند، مستقیما با وضعیت ایدئولوژیک قابل توضیح نیستند. بیشتر ناشی از ضرورت‌های وضعیت‌های سیاسی هستند. اگر پ‌ک‌ک تحت خط رئال سوسیالیستی قبلی خود بود، باز هم این مبارزه را به همین شکل پیش می‌برد. در واقع پیش می‌برد. اما با قدرت و اعتماد به نفسی که با تغییر پارادایمی خود به دست آورد، در موقعیت بهتری برای مقابله و رویارویی با این بحران خاورمیانه قرار گرفت. اگر تغییر پارادایمی نشان نمی‌داد، شاید باز هم می‌توانست مقاومت کند و مبارزه کند. اما شانس کسب این همه موفقیت را نداشت. با اعتمادی که تغییر پارادایم به آن داده بود، یک مزیت برای کسب نتایج بسیار جدی‌تر به دست آورد.

اکنون در اصطلاحاتی که به کار می‌برید، مفاهیمی مانند دموکراسی، ملت دموکراتیک، آزادی زن، محیط زیست، اکولوژی بیشتر از سوسیالیسم برجسته می‌شوند. آیا معانی جدیدی فراتر از معانی سنتی به اینها می‌دهید؟ آیا اینها را جایگزین مفهوم سوسیالیسم می‌کنید؟ یا آنها را به عنوان مفاهیمی مرتبط با محتوای مفهوم سوسیالیسم می‌بینید؟

اینها مفاهیمی نیستند که با وجود سوسیالیسم وجود داشته باشند. یعنی سوسیالیسم به عنوان یک مفهوم کلی در جای خود قرار دارد. باید اینها را به عنوان مفاهیمی در نظر گرفت که محتوای سوسیالیسم را پر می‌کنند. مثلا اگر بخواهیم به برخی از چیزهایی که پرسیدید به صورت جداگانه پاسخ دهیم؛ وقتی از منظر سرمایه‌داری لیبرال و رئال سوسیالیسم به مفهوم دموکراسی نگاه می‌کنیم، در اینجا یک تحریف وجود دارد. آنها خود مفهوم دموکراسی را تحریف می‌کنند. اینها دموکراسی را بیشتر با چه چیزی بیان می‌کنند؟ آنها آن را به عنوان یک شکل حکومت دولتی بیان می‌کنند. نگاه کردن به دموکراسی به این شکل یک اشتباه و فریب بزرگ است. قرار دادن دولت و دموکراسی در کنار هم هرگز ممکن نیست. دموکراسی بیشتر می‌تواند به عنوان مدل خودمدیریتی جوامع پیش از دولت مفهوم‌سازی شود.

قبل از ظهور تمدن، جوامع در زمانی که هنوز نیازی به دولت نداشتند، چگونه خود را اداره می‌کردند؟ جوامع خودمدیریتی خود را داشتند. اما این مدیریت‌ها مبتنی بر هیچ استثماری، هیچ فشاری و هیچ اشغالی نبودند. این شکل مدیریتی بیشتر یک شکل مدیریتی دموکراتیک است. حوزه دموکراسی را نیز باید بیشتر با چنین مدیریتی بیان کرد. در حالی که جوامع در این دوره به صورت دموکراتیک اداره می‌شدند، درک لیبرال از تاریخ آن را نادیده گرفت. و دموکراسی را مانند یک اختراع تمدنی به جوامع عرضه کرد. ساختارهای تمدنی طبقاتی، شهری و دولتی نیز برای پوشاندن استثمار و سلطه‌ای که بر جامعه اعمال می‌کردند، از مفهوم دموکراسی عملا به عنوان یک پرده استفاده کردند. اکنون این یک تحریف است.

ما از دموکراسی به عنوان یک شکل مدیریتی درک سوسیالیستی خود استفاده می‌کنیم

در واقع تصور اینکه دولت دموکراتیک باشد یا نظام حکومتی هر طبقه‌ای دموکراتیک باشد، ممکن نیست. این یک فریب است. پس اگر واقعا سوسیالیسم را مبنا قرار می‌دهیم، باید برای درک مدیریتی سوسیالیسم مفهوم‌سازی کنیم. مفاهیمی وجود دارند که به شکل حکومت رئال سوسیالیسم اشاره می‌کنند. مارکسیست‌ها از مفهوم دیکتاتوری پرولتاریا استفاده می‌کنند. باز هم از دولت به عنوان یک مفهوم اساسی در ادبیات سوسیالیستی استفاده می‌کنند. آنها شکل دولتی مبتنی بر سلطه یک طبقه را پیش‌بینی می‌کنند.

آنها همچنین دموکراسی را به عنوان شکل اداره این دولت مفهوم‌سازی می‌کنند. یعنی در اینجا مفهوم دموکراسی را که مهر خود را بر زندگی بسیار طولانی جوامع زده است و یک شکل خودمدیریتی است، تقلیل داده و به عنوان سیستم اداری یک دولت مطرح می‌کنند. این یک وضعیت بسیار مشکل‌دار است. در حالی که اگر ما سوسیالیست هستیم؛ اگر می‌خواهیم سوسیالیسم را با برابری و آزادی بیان کنیم، آنگاه اول از همه باید درک مدیریتی سوسیالیسم به آزادانه‌ترین بیان خود برسد و مفهوم‌سازی شود. استفاده از آن با بیرون کشیدن آن از تاریخ اجتماعی نیز دشوار نیست.

این را می‌توان از زندگی‌های برابری‌طلبانه و آزادی‌خواهانه این جوامع که هزاران سال آن را زیسته‌اند و حتی در شرایط سرمایه‌داری و امپریالیسم نیز هنوز آن را ادامه می‌دهند، تولید کرد. امروزه بسیاری از معانی‌ای که به مفهوم دموکراسی به معنای مدرن بار شده است، در واقع ویژگی‌های زندگی کمونالی موجود در جامعه طبیعی است. به همین دلیل، مفهوم دموکراسی به راحتی می‌تواند به عنوان یک مفهوم به‌روز شده از شکل مدیریت برابری‌طلبانه و آزادی‌خواهانه جامعه طبیعی مورد استفاده قرار گیرد. ما نیز این مفهوم را به این معنا و به طور مکرر به کار می‌بریم. اگر واضح‌تر بگویم، ما از مفهوم دموکراسی به عنوان یک شکل مدیریتی درک سوسیالیستی خود استفاده می‌کنیم. نه یک مفهوم دموکراسی مبتنی بر دولت.

ما از مفهوم دموکراسی به معنای خودمدیریتی جامعه استفاده می‌کنیم. به همین دلیل، باید این را نه به عنوان چیزی متفاوت از سوسیالیسم و نه به عنوان درک گسست از سوسیالیسم، بلکه برعکس به عنوان معنا بخشیدن به سوسیالیسم و نظام بخشیدن به سوسیالیسم در نظر گرفت. دیگر مفاهیم نیز چنین هستند. ما بدون انتقاد از رئال سوسیالیسم، نمی‌توانستیم سوسیالیسم واقعی را به یک وضعیت قابل زیستن تبدیل کنیم.

مثلا اکولوژی نیز مهم است. چه از منظر نظام سرمایه‌داری جهانی و چه از منظر رویکرد سوسیالیستی به آن نگاه کنیم، روابط طبیعت و جامعه واقعا مشکل‌دار است. سرمایه‌داری بر اساس صنعت‌گرایی و قانون سود، عملا جهان را به یک مکان غیرقابل زیستن تبدیل کرده است. در حالی که جهان دیگر نفس کشیدن و زندگی کردن در آن ممکن نیست، بشریت با خطر نابودی روبرو شده است. اکنون در جایی که چنین خطری وجود دارد، صرفا به صورت آرمان‌گرایانه مفهوم سوسیالیسم را بر مبنای یک آزادی و برابری انتزاعی در نظر گرفتن، در یک جهان فروپاشیده چیز زیادی را بیان نمی‌کند. آنگاه سوسیالیسم باید اول از همه رویکردی برای نجات جهان و بشریت نیز داشته باشد. بر این اساس، باید در یک رویکرد ایدئولوژیک برای جلوگیری از بزرگترین آسیب‌های اکولوژیکی که سرمایه‌داری به جهان وارد کرده است، باشد. می‌بینیم که در رئال سوسیالیسم چنین وضعیتی وجود ندارد. به عنوان یک گفتمان کلی درباره سرمایه‌داری می‌گوید که آن طبیعت و محیط زیست را استثمار می‌کند.

اما با رویکردهای صنعت‌گرایانه و دولت-‌ملت‌گرایانه خود نیز نمی‌تواند از بخشی از تخریب اکولوژیکی بودن رهایی یابد. علاوه بر این، با بیان درست پیوند اکولوژی با جامعه از نظر ایدئولوژیک، نمی‌تواند این مفهوم را بر مبنای ایدئولوژیک خود قرار دهد. آنگاه این نیز یک وضعیت بسیار جدی است. آیا رویکردهای ایدئولوژیک رئال سوسیالیسم مشکل‌دار نیست؟ مشکل‌دار است. مبنا قرار دادن یک صنعت بی‌حد و حصر برای خود، یکی دانستن توسعه با صنعت و در نظر گرفتن انسان به عنوان یک قدرت مسلط در برابر طبیعت، مشکلات ایدئولوژیک جدی هستند. سوسیالیسم بدون اکولوژی قابل تصور نیست. چه برسد به سوسیالیسم بدون اکولوژی، حتی زندگی بدون اکولوژی نیز قابل تصور نیست. وقتی پیوند سوسیالیسم با زندگی برقرار شود، پیوند آن با اکولوژی بهتر درک خواهد شد.

نظام سرمایه‌داری بزرگترین زشتی‌ها را بر زن تحمیل می‌کند

باز هم خط زن نیز چنین است. سرمایه‌داری در واقع زن را به یک شیء و کالا تبدیل کرده است. نظام سرمایه‌داری بزرگترین زشتی‌ها را بر زن تحمیل می‌کند. ذهنیت جنسیت‌گرایانه مردسالارانه، شدیدترین شکل خود را در نظام سرمایه‌داری تجربه می‌کند. اکنون بدون در نظر گرفتن آزادی، رهایی و جایگاه زن در جامعه، بدون قرار دادن آن بر یک بیان و زمینه سوسیالیستی، نه نجات جهان و نه آوردن برابری، آزادی و دموکراسی ممکن است. مسئله آزادی زن، در دوره رئال سوسیالیسم، یک مسئله بسیار عمیق است که با رویکرد «اگر انقلاب شود، مسئله زن خود به خود حل می‌شود» قابل حل نیست. باید به آن به عنوان مسئله اساسی سوسیالیسم و حتی زندگی نگاه کرد. کسانی که رویکرد ویژه‌ای به مسئله آزادی زن توسعه نمی‌دهند، در درک سوسیالیستی خود ضعف بزرگی دارند.

پ‌ک‌ک با تغییر پارادایم و بر اساس علم اجتماعی واقعی بازسازی می‌کند

وقتی همه اینها را به طور جمعی در نظر می‌گیریم، چه چیزی آشکار می‌شود؟ رویکردهای نیمه‌کاره و ناکافی رئال سوسیالیسم به مسائل ساخت سوسیالیسم آشکار می‌شود. خلأهای فلسفی، ایدئولوژیک و سیاسی که در تصفیه آن نقش داشتند، آشکار می‌شود. پ‌ک‌ک با تغییر پارادایم به این مسائل می‌پردازد، پاسخ‌هایی تولید می‌کند و سوسیالیسم را بر اساس علم اجتماعی جدید و واقعی بازسازی می‌کند.

این گسست از سوسیالیسم نیست. این، بیان درست سوسیالیسم با یک رویکرد پارادایمی از طریق ارزیابی بسیار خوب رئال سوسیالیسم فروپاشیده و شکست خورده است. اکنون به همین دلیل، تا زمانی که تمام نیروهای ضدامپریالیستی، جنبش‌های سوسیالیستی، آزادی‌خواهانه و ضدسیستم در سراسر جهان خود را بر این اساس در نظر نگیرند، نمی‌توانند فرصت توسعه را به دست آورند. یعنی باید به خوبی دید که کسانی که با فروپاشی رئال سوسیالیسم فروپاشیدند، نتایج گره زدن سرنوشت خود به چنین اشتباهی را تجربه کرده‌اند. اما جنبشی مانند پ‌ک‌ک، جنبشی که از قدیم با رئال سوسیالیسم مشکل داشت، به دلیل اینکه آن را به درستی درک و نقد کرد، با وجود اینکه تمام دنیا بر سر آن آمد، توانست خود را دوباره به وجود آورد. موجودیت و قدرت خود را نه با گسستن از سوسیالیسم، بلکه دقیقا بر اساس فلسفه، ایدئولوژی و زندگی سوسیالیستی توسعه داده است. در نتیجه، به یک نیروی ایدئولوژیک-سیاسی جدی در خاورمیانه تبدیل شده است.

در عصر ما، امپریالیسم در نظر دارد یک نظام جهانی جدید ایجاد کند که از نظام‌های دولت-ملت موجود و حتی هویت ملی فراتر رود. شاید زیاد بیان نشود، اما چیزی فراتر از مقوله ملت، مانند یک دولت جهانی جدید و یک حکومت جهانی جدید، مطرح است. آیا مفهوم‌سازی ملت دموکراتیک در برابر این مفهوم‌سازی امپریالیسم، وضعیت ذهنی جدیدی از جنبش سوسیالیستی است که مردم جهان را دوباره متحد خواهد کرد؟ آیا با آن مطابقت دارد؟

اکنون فرمول اجتماعی که سرمایه‌داری بر آن استوار است، به عنوان فرم، فرم دولت-ملت است. وقتی می‌گوییم دولت-ملت، فرم سرمایه‌داری به ذهن می‌رسد. یعنی برقراری یک نظام سلطه بر مقوله ملت که یک فرم اجتماعی است و تبدیل کامل این فرم به حوزه استثمار و خشونت انحصاری سرمایه‌داری. در اینجا مشکل اساسی، ایجاد خود مقوله ملت که بسیار انعطاف‌پذیر و گذرا است، به دست خود دولت است. در جریان این ایجاد، تلاش می‌شود جامعه همگن شود. این نیز به معنای قتل‌عام تمام ویژگی‌های مختلف اجتماعی و فرهنگی در جامعه است. بنابراین، ایجاد ملت بر اساس سرمایه‌داری و تبدیل آن به حوزه حاکمیت دولت، خود به خود یک مشکل اجتماعی ایجاد می‌کند. اکنون اساسی‌ترین مشکل رئال سوسیالیسم در همین جاست. بزرگترین اشتباه آن این است که تصور می‌کند می‌تواند با عناصر اساسی و استدلال‌های اساسی سرمایه‌داری پیش رود و با آن به آزادی برسد.

عدم توانایی در توسعه تحلیل‌های عمیق برای مفاهیم و واقعیت‌های دولت و ملت در هنگام فرمول‌بندی پارادایم سوسیالیسم در برابر سرمایه‌داری، مشکل اساسی رئال سوسیالیسم است. ملت به جای اینکه یک واقعیت فرهنگی باشد، به عنوان یک واقعیت اتنیکی بسیار سخت در نظر گرفته شده است و دولت نیز عملا به عنوان خانه ضروری برای هر ملت تصور شده است. پیوندهای بین دولت و ساخت ملت بر اساس اتنیک و قومیت با چرخ استثمار نظام سرمایه‌داری به اندازه کافی نشان داده نشده است. این وضعیت با فروپاشی رئال سوسیالیسم بسیار واضح‌تر آشکار شد. یعنی به ویژه در نظر گرفتن آزادی همراه با دولت و تلاش برای غلبه بر آن با ادغام آن با فرم اجتماعی و مدل دولت-ملت، یک اشتباه بزرگ بود. مدل رئال سوسیالیستی این را ۷۰-۸۰ سال امتحان کرد. در نهایت نتوانست خود را از بخشی از نظام سرمایه‌داری جهانی رها کند.

واقعا وقتی کمی با دقت نگاه می‌کنیم، امکان قرار دادن آزادی در کنار نظام دولت-ملت وجود ندارد. نظام دولتی یک نظام سیاسی ضد آزادی است. آزادی از دولت تولید نمی‌شود. قطعا آزادی تولید نمی‌شود. اکنون ملت فرمی است که مرزهای آن مشخص شده و در درون خود هویت‌های اجتماعی، اتنیکی و باورداشتی بسیار متفاوتی را حمل می‌کند. از آنجایی که مفهوم ملت همه اینها را در بر می‌گیرد، در موقعیتی نیست که بتواند یکتایی را زیاد تحمل کند. اکنون در نظام دولت-ملت، در حالی که دولت ابزار استثمار و سلطه می‌شود؛ ملت نیز به عنوان یک نظام یکتا شده مبتنی بر یک ساختار اتنیکی، دینی و ایدئولوژیک واحد، آن را تکمیل می‌کند. یعنی مبتنی بر آسیمیلاسیون و نابودی تفاوت‌ها و غنای اجتماعی است. چنین مدلی برای تداوم استثمار تا حد امکان ضروری است. اکنون سرمایه‌داری خود را بر این مبنا حفظ می‌کند.

یک رژیم کشتار کامل بر سلطه دولت و یگانگی ملت برپا می‌شود. وقتی رئال سوسیالیسم به عنوان آلترناتیو برای آن ظهور کرد، نتوانست از نظام و پارادایم دولت-ملت فراتر رود. عملا به این مفاهیم به شکل کپی سرمایه‌داری نزدیک شد. اکنون آنگاه این مفهوم مشکل‌دار است. یعنی بدون بازنگری در مفهوم دولت-ملت و بدون ارائه آلترناتیو برای آن، نمی‌توان یک هویت سوسیالیستی ارائه کرد. وقتی ما با پرسش از مفهوم دولت می‌گوییم «ما دولت نمی‌خواهیم»، همه از این تعجب می‌کنند. یعنی هم کسی که از منظر ملی‌گرایی قومی به مفهوم نگاه می‌کند و هم کسی که می‌گوید سوسیالیست است، تعجب می‌کند. ملی‌گرایان قومی از ما عصبانی می‌شوند زیرا ما مخالف دولتی هستیم که ابزاری برای به قدرت رساندن هویت قومی خود و سلطه بر دیگران است. رئال سوسیالیست‌ها نیز تصور می‌کنند می‌توانند مشکل آزادی و برابری را با دولت بودن حل کنند. انگار رد دولت، رد سوسیالیسم و ملت است.

در حالی که دولت در واقع نهاد اساسی است که هر دو را می‌کشد. یعنی هیچ سوسیالیست آزادی‌خواهی نمی‌تواند خود را از نظر سیاسی با دولت بیان کند. دولت مساوی است با دشمنی با آزادی و برابری. آزادی و دولت هرگز نمی‌توانند در کنار هم قرار بگیرند. به همین دلیل، در ابتدا باید پدیده دولت را کنار گذاشت. اکنون ما در پارادایم خود با ارزیابی بسیار خوب دولت، این را به خوبی به عنوان ضعف رئال سوسیالیسم نشان داده‌ایم. باید پدیده‌های ملت و دولت را از هم جدا کرد. اکنون ملت به عنوان یک فرم اجتماعی قابل قبول است. یعنی بدون تبدیل شدن به دولت-ملت، به عنوان یک فرم اجتماعی قابل قبول است. اما باید تعریف ملت را بسیار خوب انجام داد. باید به خوبی فهمید که ملت چیست.

خاورمیانه با ملت دموکراتیک می‌تواند دوباره ساخته شود

ملت یک فرم اجتماعی است. اما در این فرم، ما از یک جامعه چند فرهنگی، چند باورداشتی و با دیدگاه‌های بسیار متفاوت صحبت می‌کنیم. جامعه از تفاوت‌ها تشکیل شده است. جامعه از اتحاد تفاوت‌ها تشکیل شده است. ملت فقط می‌تواند به عنوان یک مخرج مشترک برای همزیستی تفاوت‌ها تعریف شود. یعنی نمی‌توان یک تعریف ملت مبتنی بر رد تمام تفاوت‌ها و مبتنی بر یک هویت اتنیکی، باورداشتی و ایدئولوژیک واحد ارائه کرد. این نتیجه قتل‌عام تمام تفاوت‌ها را به دنبال خواهد داشت. این آزادی نیست. به همین دلیل، لازم است جامعه را بدون خدشه‌دار کردن ساختار دموکراتیک ذاتی آن تعریف و ایجاد کرد. ملت دموکراتیک، فرمی است که جامعه بر اساس دموکراتیک ساخته شده است. ملت دموکراتیک، شکل‌گیری واقعی ملت‌سازی است.

هر شکل‌گیری و ساخت اجتماعی غیردموکراتیک مشکل‌دار و مغایر با طبیعت جامعه است. به همین دلیل، دائما خشونت و درگیری ایجاد می‌کند. تمام موجودیت‌های اجتماعی تشکیل‌دهنده ملت فقط می‌توانند بر اساس دموکراتیک، با یک نظام مدیریت دموکراتیک و بر اساس سیاست دموکراتیک با هم نگه داشته شوند. دموکراسی رژیمی است که امکانات عظیمی برای بیان، سازماندهی و مدیریت خود توسط همه فراهم می‌کند.

وقتی به ویژگی‌های خاورمیانه می‌رسیم، این برای ما بسیار حیاتی‌تر است. هیچ جامعه‌ای در خاورمیانه دارای یک شخصیت واحد نیست. جوامع خاورمیانه همیشه در هم تنیده‌اند. تفکیک جوامع از نظر هویت اتنیکی، باورداشتی، قومی و فرهنگی ممکن نیست. شاید بتوان حوزه‌های سلطه فرهنگی جوامع را با تعریف ملت در نظر گرفت و بر اساس آن تنظیماتی انجام داد. اما حتی در آن صورت نیز هرگز یک ملت واحد وجود نخواهد داشت. آنگاه مناسب‌ترین مفهوم ساخت اجتماعی برای واقعیت خاورمیانه، مفهوم ملت دموکراتیک است. این مفهوم هم بر ویژگی فرهنگی و دموکراتیک ملت‌سازی تاکید می‌کند و هم بیانگر همزیستی برابر و آزاد ملت‌های فرهنگی ساخته شده بر اساس دموکراتیک است. در ذات خود، انحصار سرمایه‌داری و شکل تجسم یافته آن، یعنی دولت-ملت‌گرایی را رد می‌کند و ساخت زندگی سوسیالیستی و کمونالی را پیش‌بینی می‌کند.

به همین دلیل، هم برای حل مشکلات موجود و هم برای ساخت زندگی سوسیالیستی، لازم است یک پارادایم فراتر از دولت-ملت ارائه شود. بدون قرار دادن یک پارادایم فراتر از دولت-ملت، نه می‌توان سوسیالیست بود و نه می‌توان هیچ مشکل اجتماعی را حل کرد. دولت، مکانیسمی نیست که سوسیالیسم آن را اختراع کرده باشد. ملت نیز مکانیسمی نیست که سوسیالیسم آن را به عنوان اساس خود قرار دهد. اما لازم است ملت را به عنوان یک فرم اجتماعی دوباره تعریف کرد و با سوسیالیسم ادغام کرد. اکنون کاری که پ‌ک‌ک و رهبری انجام داده‌اند همین است. یعنی مفهوم و ساخت ملت دموکراتیک، یک فرم اجتماعی خواهد بود که آزادی‌های وعده داده شده توسط سوسیالیسم در آن به بهترین شکل بیان می‌شود. یک جامعه‌ای خواهد بود که در آن همه آزادانه خود را بیان می‌کنند، تفاوت‌ها می‌توانند با هم زندگی کنند، تفاوت‌ها هم خود را سازماندهی و بیان می‌کنند و هم به دیگر موجودیت‌ها احترام می‌گذارند.

مدل آن را مثلا به دو شکل می‌توانیم به بحث بگذاریم. یک؛ وقتی از منظر دولت-ملت نگاه می‌کنیم، در خاورمیانه جنگ، کشتار، آشوب، هژمونی، استثمار و هر نوع بدی وجود دارد. وقتی به رژیم فاشیستی در ترکیه نگاه می‌کنید، وقتی به امارات عربی در خلیج نگاه می‌کنید، وقتی به دیگر کشورهای عربی نگاه می‌کنید، این را خیلی خوب می‌توانید ببینید. یعنی می‌توانید ببینید که دولت-ملت، سلطه بی‌حد و حصر، استثمار بی‌حد و حصر و سرکوب بی‌حد و حصر را به ارمغان آورده است. زیرا این یک سیستمی است که بر این اساس طراحی شده است. در یک سیستم که چنین طراحی شده است و بر اساس ابزارهای این سیستم، تولید آزادی ممکن نیست.

اگر در یک دولت-ملت، یک گروه اعتقادی یا یک جامعه قومی مسلط باشد، حق زندگی را برای دیگری به رسمیت نمی‌شناسد. عرب به کورد، فارس به کورد، ترک به کورد حق زندگی نمی‌دهد. شیعه به سنی، سنی به شیعه حق زندگی نمی‌دهد. مسلمان به مسیحی، مسیحی به مسلمان حق زندگی نمی‌دهد. ادیان توحیدی حق زندگی را برای دیگر ادیان قومی به رسمیت نمی‌شناسند. این یک سیستمی است که همواره بر نابودی یکدیگر طراحی شده است. اکنون وارد شدن به چنین خاورمیانه‌ای با استدلال‌های قدیمی دولت و استدلال‌های قدیمی ملت، عملا به معنای ورود به آشوب به عنوان یک نیروی کشتارگر جدید است. این سوسیالیسم نمی‌تواند باشد! این سوسیالیسم نیست. سوسیالیسم چیست؟ سوسیالیسم، دیدن بسیار خوب مفاهیم و تشکیلات اساسی که سرمایه‌داری ارائه کرده و خود را با آن حفظ کرده است و ارائه آلترناتیو در برابر آنهاست.

اگر سوسیالیسم را اساس خود قرار می‌دهیم، اگر معتقدیم در سوسیالیسم جایی برای هژمونی و سرکوب وجود ندارد و برابری و آزادی را اساس قرار می‌دهیم؛ اگر معتقدیم دولت ابزار سلطه و استثمار است، آنگاه تمام مفاهیم و مدل‌هایی که می‌توانیم توسعه دهیم نیز باید با این افکار ما مطابقت داشته باشند. با نابود کردن دیگران نمی‌توان به سوسیالیسم رسید. باید ملت دموکراتیک را به عنوان مفهومی در نظر گرفت که آزادی و برابری تمام عوامل اساسی تشکیل‌دهنده یک جامعه را اساس قرار می‌دهد. این نیز مفهومی فراتر از دولت-ملت است. دقیقا مفهومی است که تمام آزادی‌های مورد نیاز سوسیالیسم در آن به بهترین شکل بیان می‌شود.

*در جنبش شما، سازمان‌هایی مانند پ‌ک‌ک، ک‌ج‌ک، پاژک، ک‌ژ‌ک، ه‌پ‌گ، و در بخش‌هایی از کوردستان، به عنوان مثال در روژاوا، پ‌ی‌د، جنبش جامعه دموکراتیک، کنگره استار، ی‌پ‌گ، ی‌پ‌ژ و در شمال سوریه، مجلس سوریه دموکراتیک و نیروهای سوریه دموکراتیک وجود دارند. حتی سازمان‌های زیرمجموعه اینها نیز وجود دارد. آیا اینها اشکال اجرایی عملی پارادایم و ایدئولوژی سوسیالیستی ارائه شده توسط آقای اوجالان در عرصه عملی هستند؟ اگر هر کدام نهادها، نقش و وظایف دیگری دارند، روابط و حقوق آنها با یکدیگر چگونه است؟

بحث در مورد این موضوع بسیار مفصل لازم است، اما امکان ارائه یک کلیت وجود دارد. اکنون ما از یک پارادایم صحبت می‌کنیم. رهبر ما یک پارادایم توسعه داده است. پارادایمی که او توسعه داده است، پارادایمی نیست که با پیش‌بینی یک جامعه خاص و یک جغرافیای خاص توسعه یافته باشد. بیشتر یک پارادایم سوسیالیستی جهانی است. ما از سوسیالیسم جهانی حرکت می‌کنیم. اول از همه باید پارادایم را اینگونه درک کرد. رهبری در ارائه پارادایم، یک پارادایم جدید بر اساس نقد رئال سوسیالیسم ارائه کرد. او پارادایم جدید سوسیالیسم را ایجاد کرد. اکنون نباید این پارادایم را صرفا یک پارادایم مختص یک سازمان دانست. همیشه این امکان وجود دارد که بسیاری از نیروهایی که این پارادایم را اساس خود قرار می‌دهند، پارادایم را گرفته و آن را به حوزه خود تقلیل دهند، آن را به منطقه و مشکل خود تقلیل دهند. اکنون در اینجا یک جهانشمولی آشکار می‌شود.

این پارادایم نه فقط مختص کوردهاست و نه فقط مختص خاورمیانه. باید آن را به عنوان وضعیتی در نظر گرفت که در تمام جهان معتبر است و در تمام جهان نیز امکان اجرا دارد. به همین دلیل، بسیاری از نیروها در خاورمیانه نیز چنین رویکردی دارند. به عنوان مثال، وقتی به روژاوا نگاه می‌کنیم؛ در روژاوا نیروی پ‌ی‌د و ی‌پ‌گ-ی‌پ‌ژ ظهور کرده است. اکنون پ‌ی‌د و نیروی ی‌پ‌گ بیشتر به مسائل کوردهای سوریه می‌پردازند. اما خود را فقط به کوردها محدود نمی‌کنند. اساسا تلاش می‌کنند مسئله کورد را حل کنند، اما ماهیت جهانی مسئله را نیز نادیده نمی‌گیرند.

به همین دلیل، ساختار فکری و عملی-سازمانی آن نیز دارای جهانشمولی است. در اینجا، با در نظر گرفتن پارادایم رهبری به عنوان راهنمای خود، آن را توسعه می‌دهند. یعنی پ‌ی‌د و ی‌پ‌گ پ‌ک‌ک-‌ای نیستند. اما نیروی کوردی هستند که پارادایم رهبری را اساس خود قرار داده‌اند. اکنون در روژهلات کوردستان یک نیروی دیگر، در باشور کوردستان یک نیروی دیگر و در باکور کوردستان یک نیروی دیگر با چنین رویکردی به پارادایم نزدیک می‌شوند. هر کس در این پارادایم مبارزه خود را با فرمول‌بندی مسئله خود به صورت سیاسی، اجتماعی، سازمانی و عملی در اساس آن پیش می‌برد.

فرض کنیم؛ در باکور کوردستان، نیروهایی وجود دارند که علیه استعمار در ترکیه مبارزه می‌کنند. در روژاوا نیروی ی‌پ‌گ-ی‌پ‌ژ وجود دارد. در روژهلات و باشور کوردستان نیز نیروهای مختلفی وجود دارند. از آنجایی که اینها مدافعان مداوم همان رویکرد پارادایمی هستند، طبیعتا یک نظام ارتباطی نیز بین آنها وجود دارد. در اینجا اساسا باید پارادایم را دید. پارادایم، امکان توسعه خودمدیریتی را بر اساس آزادی و برابری برای هر بخش سیاسی، اجتماعی، اتنیکی، فرهنگی و زنان فراهم می‌کند. هر کس در حوزه خود کاملا صاحب سخن و تصمیم است. همچنین مسائل و حوزه‌های زندگی مشترکی وجود دارد که تمام این بخش‌ها را درگیر می‌کند. در اینجا نیز هر کس حق بیان سخن و اراده خود را دارد. این یک وضعیت حقوقی است. اما مهمتر از آن اخلاقی است. منظور من از اخلاق این است که هیچ شخص و بخشی نباید دیگری را تحت سلطه قرار دهد و در برابر آزادی و اراده او نایستد.

مثلا در تمام موضوعات، به ویژه مسئله آزادی و سازماندهی زنان، چنین است. فرض کنیم این پارادایم دارای بعد آزادی زنان است. زن با دیدن آزادی خود در این پارادایم و با در نظر گرفتن رویکرد سوسیالیستی خود بر اساس هویت زنانه، وضعیتی را ایجاد کرده است که آزادی زنان و سوسیالیسم را بسیار خوب با هم ترکیب می‌کند. همانطور که می‌بینید، به یک نیروی بسیار مهم تبدیل شده است. در جنگ گریلایی در باکور کوردستان، زن به یک نیروی بزرگ آزادی و سازماندهی تبدیل شده است. در شخص ی‌پ‌ژ، نیرویی است که بر جهان تاثیر می‌گذارد. در روژاوا نیز نشان داده است که قدرت ایدئولوژیک، سازمانی و جنگی لازم برای متوقف کردن یک نیروی وحشی مانند داعش را دارد. اکنون می‌توانید تمام تشکیلات در منطقه را در این زمینه در نظر بگیرید. همچنین می‌توانید جنبش‌های اکولوژیستی و جنبش‌های مختلف را بر این اساس در نظر بگیرید.

پارادایم رهبری یک راهنمای اساسی در کوردستان است

به طور خلاصه، نباید به پارادایم توسعه یافته توسط رهبر آپو صرفا به عنوان یک پارادایم پیش‌بینی شده برای آزادی کوردها و کوردستان نگاه کرد. اکنون شاید تقلیل جنبش‌های مدافع این پارادایم به این امر از یک نظر ممکن باشد. پ‌ک‌ک و پ‌ی‌د جنبش‌هایی هستند که یک انقلاب مشخص را به عنوان هدف خود در کوردستان قرار داده‌اند. به همین دلیل، پارادایم رهبری برای آنها یک راهنمای اساسی در کوردستان است. اما در نظر گرفتن خود پارادایم رهبری به عنوان یک پارادایم تقلیل یافته صرفا به جامعه کورد و صرفا به آزادی جامعه کورد، یک اشتباه بزرگ است. برعکس، این پارادایمی است که بدون دیدن هیچ جامعه اتنیکی متفاوت از دیگری و بدون اهمیت دادن کمتر به هیچ تفاوت اجتماعی نسبت به دیگری حرکت می‌کند.

این در درجه اول یک پارادایم سوسیالیستی است که باید بر اساس انترناسیونالیستی در خاورمیانه و به تدریج در تمام جهان توسعه یابد. طبیعتا کسانی که این پارادایم را اساس خود قرار می‌دهند نیز باید با یکدیگر ارتباط برقرار کنند، دائما در همکاری باشند و حتی به تدریج در درون خود به یک سیستم برسند. به عنوان مثال، در این بحران سرمایه‌داری، پراکندگی جنبش‌های آزادی‌خواهانه در جهان یک واقعیت غیرقابل قبول است. به همین دلیل، ایجاد یک شراکت توسط نیروهای ضدسرمایه‌داری و ضدامپریالیستی اجتناب‌ناپذیر است. حتی باید دامنه را گسترش دهیم. ما باید در برابر سرمایه‌داری جهانی، دموکراسی جهانی را بسازیم.

نیروهای آزادی‌خواه باید بر اساس دموکراتیک به اتحاد انترناسیونالیستی برسند

سرمایه‌داری دیگر در سطحی نیست که بتواند خود را حفظ کند. هژمونی جهانی امپریالیسم در حال ترک خوردن و ناتوان از حرکت است. اگر امروز می‌تواند سرپا بماند، این ناشی از ناتوانی خط آزادی و خط سوسیالیستی در بیان، سازماندهی و تبدیل شدن به یک مبارزه خوب است. همانطور که نظام سرمایه‌داری جهانی از یک مرکز اداره می‌شود، نیروهای آزادی‌خواه نیز باید بر اساس دموکراتیک به یک اتحاد انترناسیونالیستی برسند. بدون انجام این کار، از بین بردن سرمایه‌داری و امپریالیسم برای آنها ممکن نیست. یعنی در این زمینه یک تجربه گذشته نیز وجود دارد. باید این تجربیات را در نظر گرفت. به ویژه انترناسیونال اول، دوم و سوم، با وجود بسیاری از کمبودهایشان، تجربیات مهمی هستند. اکنون این برای امروز ما بسیار بیشتر صدق می‌کند.

یعنی هیچ پارادایم غیرجهانی نمی‌تواند خصلت سوسیالیستی داشته باشد. به همین دلیل، ما همچنین معتقدیم که نیاز فوری به یک انترناسیونال آزادی‌خواهانه وجود دارد. در نهایت، برخی تحولات امیدوارکننده نیز در این زمینه وجود دارد. به ویژه انقلاب روژاوا، با وجود کمبودهایش، سطحی را در این زمینه آشکار کرد. تحولات ناشی از آن، به ویژه در جنبش‌های سوسیالیستی و انقلابی منطقه، سبب تبدیل شدن آن به یک مرکز توجه شد. علاقه شدیدی از عرصه بین‌المللی نیز پدید آمد. آمدن افرادی از نقاط مختلف جهان که واقعا برای آزادی مبارزه می‌کنند و پیوستن آنها به اینجا نیز بسیار مهم است. اما محدود شدن به این صحیح نیست. وقتی به نتایج ناشی از این پارادایم نگاه می‌کنیم، لازم است یک انترناسیونال ایجاد شود که تمام نیروها بتوانند به صورت سازمان‌یافته در منطقه و در تمام جهان با هم حرکت کنند.

*مصاحبه با روضه آلتون، از کادرهای رهبری پ‌ک‌ک، در ۱۳ نوامبر ۲۰۱۷