زکی بایهان، نویسنده‌ای که ۲۷ سال در زندان است، در رابطه با بحث‌های پس از فراخوان رهبر آپو، گفت: «مردم ما آسوده خاطر باشند. ما میراثی داریم که سخت‌ترین کارها را انجام داده است. اگر قطب‌نمای شما درست باشد، حتی در تاریک‌ترین دالان‌ها هم گم نخواهید شد.»
پس از بیانیه «فراخوان صلح و جامعه دموکراتیک» رهبر آپو، به ویژه چگونگی استقبال هزاران زندانی پ‌ک‌ک از این بیانیه و احساسات و ارزیابی‌های آنان، موضوعی مهم و مورد پرسش است.
در این رابطه با زکی بایهان، نویسنده کتاب‌های «پارادایم اکولوژیک، دموکراتیک و آزادی‌خواهی جنسیتی»، «ایدئولوژی آزادی قرن ۲۱: سوسیالیسم دموکراتیک، برون‌رفت از پارادایم دولت-ملت نسل‌کش: ملت دموکراتیک» و اخیرا دو جلد کتاب «چرا یک پارادایم جدید علوم اجتماعی» که به بررسی مفهوم «جامعه‌شناسی آزادی» توسعه‌یافته توسط رهبر آپو می‌پردازد، در مورد چگونگی استقبال از فراخوان در زندان و مسائل پس از آن گفتگو کردیم.
«سپیده‌دم کوردها در حال دمیدن است»
*روند صلح به طور گسترده در خارج از زندان مورد بحث قرار می‌گیرد، از طرف دیگر، هزاران زندانی سیاسی کورد در زندان‌ها حضور دارند. ما کنجکاو هستیم که این روند چگونه در زندان‌ها مورد استقبال و ارزیابی قرار گرفته است. می‌دانیم که شما در زمینه تفکرات رهبر آپو فعالیت‌هایی داشته‌اید. سال‌هاست که در زندان هستید. به همین دلیل خواستیم با شما صحبت کنیم. در مورد اظهارات باغچلی و مسائل پس از آن چه فکر می‌کنید؟ به مرحله حساسی رسیده‌ایم. آیا معتقدید این روند می‌تواند به صلح منجر شود؟
زکی بایهان: در مورد مراحل طی شده چیز زیادی نخواهم گفت. روند چگونه در زندان مورد استقبال قرار گرفت؟ اظهارات اولیه باغچلی باعث تعجب شد. اولین واکنش این بود که 'بازی جدید جنگ ویژه در حال اجراست'. اما از آنجایی که موضوع مربوط به باغچلی و یک اظهار نظر سطح بالا بود، سوال 'آیا اتفاقی در حال رخ دادن است؟' نیز همراه این واکنش بود. چشم‌های ما به امرالی دوخته شد. با اولین پیام و کلماتی که از آنجا آمد، توانستیم اتفاقات را راحت‌تر تفسیر کنیم.
آیا این روند به موفقیت می‌رسد؟ با توجه به مرحله‌ای که به آن رسیده‌ایم، این بار شانس حل مسئله بیشتر است. البته چنین روندهایی جنبه شکننده‌ای دارند. و من احساس می‌کنم که هنوز توافق کاملی در سطح دولت در این زمینه وجود ندارد. امیدوارم اشتباه کنم. من با خوانشی از طریق شرایط سیاسی جهانی و منطقه‌ای، شانس را بالا می‌بینم. گاهی اوقات، چه بخواهید چه نخواهید، شرایط می‌تواند شما را مجبور به تغییر کند. اکنون زمان مناسبی برای توضیح مفصل شرایط سیاسی کنونی نیست.
به طور خلاصه، در چارچوب موضوع، می‌توانم این موارد را بگویم: بحران نظام سرمایه‌داری نئولیبرال در حال تعمیق است. این امر باعث هرج و مرج و جستجو می‌شود. به طور مرتبط، در حالی که خاورمیانه در حال طراحی مجدد است، کوردها نیز به عنوان بازیگری مهم برجسته می‌شوند. مسئله کوردها، از آنجایی که مستقیما به چهار کشور خاورمیانه مربوط می‌شود، اساسا یک مسئله منطقه‌ای است. به طور خلاصه، واقعیتی وجود دارد که همه قدرت‌های منطقه‌ای و جهانی از آن آگاه هستند. طراحی جدید در خاورمیانه بدون کوردها امکان‌پذیر نیست. هر کسی که می‌خواهد در خاورمیانه حرفی برای گفتن داشته باشد، رابطه با کوردها را ضروری می‌داند. از این نظر، گزینه‌های ارتباطی مختلفی برای کوردها وجود دارد. می‌توان گفت که سپیده‌دم کوردها در حال دمیدن است. مزایا و فرصت‌های مهمی وجود دارد. البته خطراتی نیز وجود دارد!
«مسئله کورد راه‌حل را تحمیل می‌کند»
از نظر ترکیه، تحولات سریع در منطقه هشداری بوده است. مدت‌هاست آشکار شده است که سیاست فعلی آنها در مورد کوردها قابل ادامه نیست و زور و سلاح نمی‌تواند مسئله را حل کند. با این وجود، ترکیه در سال‌های اخیر جنگی بی‌سابقه را آغاز کرد. اما آن هم نتیجه نداد. با تسریع تحولات در منطقه، تا حدودی مشخص شد که گلوله‌های برفی از بالا در حال سقوط هستند و در شرف تبدیل شدن به یک بهمن است. ذهنیت دولتی که باغچلی نماینده آن است، این را دید و سعی کرد پیش‌دستی کند. دولت باغچلی پس از فراخوان رهبر آپو نیز بیانیه بسیار مهمی داد. این موضع پایدار باغچلی به احتمال زیاد ادامه خواهد داشت.
این روند در رسانه‌های ترکیه به تحولات اخیر در سوریه مرتبط می‌شود. اینطور نیست، روندی است که از قبل آغاز شده است. رویدادهای اخیر غزه و سوریه ممکن است نقش تسریع‌کننده داشته باشند. علاوه بر این، تزهای مطرح شده در رسانه‌های ترکیه مبنی بر 'ترکیه بسیار قوی شده و کوردها ضعیف شده‌اند' نیز درست نیست. واقعیت در میدان چیز دیگری می‌گوید. به طور خلاصه، شرایط حل مسئله کوردها را اکنون تحمیل می‌کند.
*یعنی می‌گویید طرفین مجبور به صلح شدند؟
تا حد زیادی بله. البته کوردها گزینه‌های مختلفی نیز دارند. قدرت‌هایی مانند آمریکا، اسرائیل، ایران وجود دارند که می‌خواهند در منطقه حرفی برای گفتن داشته باشند. فکر می‌کنم داشتن چنین گزینه‌هایی برای کوردها نیز بر دولت ترکیه فشار وارد می‌کند. اما در تعادل قدرت‌های جهانی و منطقه‌ای فعلی، اتحاد کورد-ترک به دلایل مختلف به عنوان یکی از ایده‌آل‌ترین راه‌حل‌ها برجسته می‌شود.
*اگر بخواهید چند مورد از این دلایل را نام ببرید؟
اولا، بخش قابل توجهی از جمعیت و جغرافیای کوردها در داخل مرزهای جمهوری ترکیه قرار دارد. جمعیت‌ها در سطوح معینی در هم آمیخته‌اند. درگیری کورد-ترک که قدرت‌های منطقه‌ای و جهانی در آن دخالت کنند، برای مردم کورد و مردم ترک ویرانی بزرگی به همراه خواهد داشت. شاید برای قدرت‌های حاکم اتفاقی نیفتد، اما ما یک جنبش مردمی هستیم. ما درگیری مردم را نمی‌خواهیم. علاوه بر این، اگرچه گاهی اوقات فراز و نشیب‌هایی داشته، روابط کورد-ترک تاریخی است؛ ارتباط فرهنگی و آشنایی بین مردم وجود دارد. تمام کوردهای منطقه در جغرافیای هم مرز با ترکیه زندگی می‌کنند. گفته می‌شود سه طرف ترکیه با دریا احاطه شده است، بقیه قسمت‌ها نیز با کوردها احاطه شده است.
از نظر ترکیه نیز مسئله کوردها با خشونت قابل سرکوب نبوده است. در حالی که کوردهای عراق دیروز، کوردهای سوریه امروز و کوردهای ایران فردا به جایگاهی دست پیدا می‌کنند، دیگر نمی‌تواند این سیاست را ادامه دهد. منطقی نیست. علاوه بر این، اگر مسئله کورد در ترکیه حل شود، امکان ایجاد رابطه جدید با همه کوردها به وجود خواهد آمد که این امر هم ترکیه را در سیاست‌های منطقه‌ای و هم در پلتفرم‌های بین‌المللی مانند اتحادیه اروپا تقویت می‌کند و اقتصاد ویران شده توسط جنگ را بهبود می‌بخشد. با تمام این دلایل و دلایل بیشتر، اتحاد کورد-ترک به عنوان یک راه حل ایده‌آل برجسته می‌شود.
*به فراخوان اخیر برسیم، چگونه آن را تماشا کردید؟ چه احساسی داشتید؟
در سلولم، تنها مقابل تلویزیون نشستم و به صورت زنده تماشا کردم. فکر می‌کنم مانند مردمی که در میدان شیخ سعید شهر آمد جمع شده بودند، احساس کردم. مردم با اشتیاق در شهر آمد جمع شدند و پس از بیانیه، بی‌سروصدا میدان را ترک کردند. برخی محافل رسانه‌ای این وضعیت را به عنوان 'نارضایتی' و 'دلسردی' تفسیر کردند، اما اینطور نبود. وقتی در بیانیه به انحلال پ‌ک‌ک رسید، احساس کردم چیزی در درونم در حال شکستن است. آنقدر درگیر بیانیه شده بودم که پس از بیانیه متوجه شدم چشمانم پر از اشک شده است.
«پ‌ک‌ک در دنیای معنایی ما فقط یک سازمان نیست، بلکه یک روحیه است»
پ‌ک‌ک در دنیای معنایی ما فقط یک سازمان نیست؛ زیرا جهانی از مقاومت است که در آن خودمان را پیدا کردیم، دوباره تعریف شدیم، خاک مرده را از روی خودمان تکاندیم، کوه‌های باستانی کوردستان که به آن تکیه می‌کنیم، آگاهی از آزادی، امید و یک هویت است. ما مفهومی به نام «روحیه پ‌ک‌ک» داریم که چیزهای زیادی را بیان می‌کند. با این اوصاف، اگرچه نیازهای سیاسی و شرایطی قابل درک است، کلمه انحلال نوسانات احساسی ایجاد می‌کند. انسان احساس می‌کند 'یعنی دیگر چیزی به نام پ‌ک‌ک وجود نخواهد داشت؟' همانطور که گفتم، من بیانیه را در سلولم به تنهایی تماشا می‌کردم. وقتی دیدم مردم شهر آمد پس از بیانیه بی‌سروصدا پراکنده شدند، در دلم گفتم 'من هم مثل تو احساس می‌کنم آمد'.
«تفکرات رهبر آپو سوسیالیستی است»
*زبان فراخوان را چگونه دیدید، چه فهمیدید؟ بحث‌هایی در افکار عمومی وجود دارد. در این بیانیه، نکات مهمی با تاکیدات کوتاه مطرح شد. مثلا آنچه در مورد سوسیالیسم رئال گفته شد، در افکار عمومی مورد بحث قرار می‌گیرد.
زبان صلح و راه‌حل بود. کسانی که سبک رهبر آپو را می‌شناسند، تعجب نکردند. رهبر آپو همیشه سبکی بسیار منعطف در زبان و سیاست داشته است. می‌دانید که انعطاف‌پذیری در زبان و سیاست در صورت لزوم، موضوع اعتماد به نفس است. اگر به خودتان، به قدرتتان اطمینان دارید، می‌توانید مواضع سیاسی منعطف‌تری اتخاذ کنید.
من هم سعی می‌کنم دنبال کنم و چیزهای بسیار سطحی و تحریف‌شده‌ای نیز گفته می‌شود. برخی حتی می‌گویند سوسیالیسم متهم و رها شده است. اگر از روی سوء نیت نباشد، به دلیل ناآشنایی آنها با موضوع است. ممکن است بگویید آیا تحلیلگرانی که هر روز در مورد رهبر آپو و کوردها تحلیل می‌کنند، با موضوع ناآشنا هستند؟ در ترکیه این اتفاق می‌افتد. بگذارید اینطور بگویم، انتقاد از سوسیالیسم رئال حتی در سال‌های کودکی (آغازین) شوروی نیز وجود داشت. به مکتب فرانکفورت نگاه کنید، به عنوان یکی از شناخته‌شده‌ترین نمونه‌ها، اولین شکل‌گیری آن مربوط به سال ۱۹۲۹ است.
رهبر آپو نه تنها سوسیالیسم رئال، بلکه تئوری سوسیالیسم را نیز به طور کلی بر اساس انتقادی تحلیل کرده و درک جدیدی از سوسیالیسم را توسعه داده است. من در مورد چیز انتزاعی صحبت نمی‌کنم. موضوع یک تئوری سوسیالیسم جامع است که بر اساس پارامترهایی مانند تحلیل سیستم، استراتژی تحول اجتماعی، تحلیل دولت/قدرت، رابطه فرد-جامعه، اقتصاد، جنسیت اجتماعی و آزادی باورداشت شکل گرفته است. تاکید او بر سوسیالیسم رئال، محصول این تفکر است و اگر در این زمینه خوانده شود، به درستی درک می‌شود. با این حال، گسستی از ایدئولوژی سوسیالیستی وجود ندارد. همانطور که گفتم، ایدئولوژی سوسیالیستی دوباره تعریف و توسعه یافته است. تفکرات رهبر آپو سوسیالیستی است.
«چشم‌انداز ایدئولوژیک سیاسی رهبر آپو، سوسیالیسم خودمدیریتی است»
*موضوع بسیار بحث‌برانگیز دیگر، عدم وجود درخواست برای مدلی مانند دولت-ملت، فدراسیون است. این را چگونه باید فهمید؟
رد مدل دولت-ملت توسط رهبر آپو چیز جدیدی نیست. زیرا دولت-ملت یک مدل سلطه است. هویتی که هویت را ابزاری برای قدرت قرار می‌دهد، با تحمیل هویت تک‌گرا از زمان اولین ساخت خود، باعث بحران‌ها و کشتارها شده است. دولت-ملت بیشتر از اینکه یک مدل جامعه باشد، یک مدل قدرت است. رهبر آپو در مقابل این مدل قدرت‌گرا، ایده ملت دموکراتیک را بر اساس برابری هویت‌ها توسعه داد. این یک انتخاب ایدئولوژیک و چشم‌انداز راه‌حل است.
علاوه بر این، دولت-ملت‌های امروزی دیگر دولت-ملت‌های قرن بیستم نیستند. سیاست اقتصادی نئولیبرال جهانی، دولت-ملت را از درون تهی کرده است. حکومت‌های دولت-ملتی امروزی مانند پیمانکاران سرمایه جهانی عمل می‌کنند. چه کسی منابع ثروت زیرزمینی و رو زمینی کشورشان، پتانسیل نیروی کار را به سرمایه جهانی پیشکش می‌کند؟ حکومت‌های دولت-ملتی.
مدل‌هایی مانند فدراسیون، خودمختاری، ایالت، مدل‌هایی برای آرام کردن بحران‌های هویتی ناشی از سیستم دولت-ملت هستند. آرام کردن، نه حل کردن! و تا حد زیادی مانند سیستم دولتی عمل می‌کنند. این مدل‌ها یک مزیت دارند؛ از آنجایی که قدرت به سطح محلی منتقل می‌شود و بسیار قوی نیست، مزایایی را برای خودمدیریتی ارائه می‌دهند. این یک واقعیت است، اما مدل‌های فدراسیون نیز به دولت مرکزی و قانون اساسی وابسته هستند؛ تضمین آنها این است، همیشه می‌توانند منحل شوند. امروزه یکی از قوی‌ترین و شناخته‌شده‌ترین مدل‌های خودمختاری در جهان، کاتالونیا است. زبان کاتالانی به عنوان یکی از زبان‌های اتحادیه اروپا پذیرفته می‌شود. اما کاتالونیا هیچ تضمین دائمی بین‌المللی ندارد.
چشم‌انداز ایدئولوژیک سیاسی رهبر آپو، سوسیالیسم خودمدیریتی است. به همین دلیل، راه‌حل‌های سیاسی را که به سازماندهی از سطح محلی و تقویت ابتکارات مربوط می‌شود، برجسته می‌کند. بدون گیر افتادن در مفاهیم و مدل‌ها، فضایی را برای فرهنگی اقتصادی سیاسی باز می‌کند که جوهر موضوع را درک می‌کند، جامعه را به عنوان سوژه‌های سیاسی از سطح محلی بازسازی می‌کند. تاکیدات 'ساختارهای اقتصادی و سیاسی که هر قشری به خود اختصاص می‌دهد'، 'دموکراتیزاسیون'، 'حقوق' در متن فراخوان باید به این شکل خوانده شود.
*آیا به نظر شما این روند خیلی سریع پیش نمی‌رود؟ آیا این خطر ایجاد می‌کند؟
این روندی نیست که از صفر شروع شود؛ طرفین یکدیگر را به خوبی می‌شناسند، تجربیات گفتگوی قبلی نیز دارند. روندی که اکنون در مورد آن صحبت می‌کنیم، قبل از اینکه به اطلاع عموم برسد، آغاز شده است. با توجه به سرعت تحولات در منطقه، فکر می‌کنم هر چه سریع‌تر پیش برود، به شرطی که به خوبی سنجیده و بررسی شود، بهتر است.
«امروزه کوردها از نظر ایدئولوژیک و سازمانی از امکانات بزرگی برخوردار هستند»
*خب، کوردها پس از این چگونه سازماندهی خواهند شد، چه ساختارهایی را دنبال خواهند کرد، پیش‌بینی دارید؟
می‌توانم چیزهای زیادی را به طور مشخص فهرست کنم. اما هنوز زود است، اما بگذارید در این مورد دو چیز بگویم: اولا، هیچ مردمی نمی‌توانند بدون سازمان و دفاع باشند. از آنجایی که کنار گذاشتن سلاح‌ها در دستور کار است، بگذارید بگویم که منظورم از دفاع سلاح نیست. کوردها نیز بدون سازمان و دفاع نخواهند ماند. دوما، به این فکر کنید که جنبش آزادی کورد در چه شرایطی تاسیس شد. تقریبا هیچ امکانی وجود نداشت. با وجود آن، نه تنها در ترکیه و خاورمیانه، بلکه به قدرت سازمانی تبدیل شد که در سراسر جهان گسترش یافت.
امروزه کوردها هم از نظر چشم‌انداز ایدئولوژیک، هم از نظر فرهنگ و سطح سازمانی و هم از نظر آگاهی اجتماعی، یعنی از نظر مادی و معنوی، از امکانات عظیمی برخوردار هستند. به همین دلیل، مردم ما آسوده خاطر باشند. می‌گویم که ما از میراثی آمده‌ایم که سخت‌ترین کارها را انجام داده است. اگر قطب‌نمای شما درست باشد، حتی در تاریک‌ترین دالان‌ها هم گم نخواهید شد.
«در آستانه دوره جدیدی هستیم، مالک و سوژه واقعی این روند، مردم ما هستند»
*در پایان، آیا می‌خواهید چیزی بگویید؟
اول از همه، از شما برای فراهم کردن امکان رساندن صدای ما به مردم‌مان تشکر می‌کنم. از سلول‌های زندان‌های‌مان، سلام و محبت گرم خود را به همه مردم‌مان، به ویژه مردم روژاوا که در حال حاضر در حال مقاومت هستند، می‌فرستیم. ما همانطور که دیروز بودیم، امروز نیز (نیروی) مقاومت خود را از مردم‌مان می‌گیریم.
مردم ما، مردمی با آگاهی سیاسی زنده هستند. می‌دانند که در چنین روندهای دشواری، مسیر موفقیت از اتحاد می‌گذرد. در چنین زمان‌هایی، کسانی که باعث تحریف، تهمت، دلسردی می‌شوند یا می‌خواهند بشوند، زیاد خواهند بود. کسانی هم هستند که آگاهانه یا ناآگاهانه مایل به اقدامات مخرب هستند... به چنین افرادی اجازه داده نخواهد شد. زمان ترس و نگرانی نیست. ما در آستانه دوره جدیدی و آغازهای جدید هستیم. مالک و سوژه واقعی این روند، مردم ما هستند. با آگاهی و اقدام سیاسی زنده، مسیر موفقیت تا انتها باز خواهد شد. ما معتقدیم که مردم ما این روند را با اتحاد و موفقیت به آینده خواهند برد. به همه محبت و درود می‌فرستیم.
