رهبر ملت‌کرد, عبدالله اوجالان از معدود کسانی است که در طول دوران حیات انقلابی خود توانسته به لحاظ پیشبرد روشنگری به درجه‌ای برسد که بتواند علی‌رغم مشغله‌های فراوان کاری سیاسی و سازمانی, اینهمه اندیشه پرپار بیافریند. اوجالان همانطور که خود می‌گوید, بزرگترین مانیفست آزادی را در حالی که در زندان یک نفره امرالی به سلول انفرادی منتقل شده بود, در عرض 10 روز نوشت و این نشان از توانی مضاعف و فوق‌العاده دارد. کتابهایشان به چندین زبان جهانی ترجمه شده و بسیاری از فیلسوفان و دانشمندان به عظمت آن اعتراف کرده‌اند. لذا خبرگزاری فرات مناسب دید که با «آراس کاردوخ» یکی از مترجمین کتاب‌های اوجالان به فارسی مصاحبه‌ای انجام دهد. کاردوخ می‌گوید:« اگر ما کردها هم می‌خواهیم خویشتن خویش باشیم نه ابزار دست دیگران و یا اگر می‌خواهیم همانند اعراب نباشیم که هرکس بخواهد برای منافعش بکارمان گیرد, پس باید در چارچوب اندیشه‌های خودی مبارزه و فعالیت کنیم و مسلما اندیشه‌های رهبر آپو بنیانی مستحکم برای چنین آینده‌ و سرنوشتی است.»

متن کامل مصاحبه خبرگزاری فرات با آراس کاردوخ از مترجمین کتاب‌های رهبر ملت‌کرد, عبدالله اوجالان به زبان فارسی:

«فرات: کار ترجمه را چگونه شروع کردید و برای چه؟

آراس کاردوخ: نخست‌باید بگویم که اطلاعات در مورد کتاب‌های رهبر آپو بسیار کم است, چرا, زیرا انقلاب کردستان بیشتر به لحاظ سیاسی مطرح است و جوانب روشنگری آن بنا به ضرورت مورد تحقیق قرارنگرفته. این البته نشأت گرفته از کم‌کاری ما همه کردها است. زیرا اگر فکری کردی وجود دارد, نه تنها آپوئیست‌ها یا معتقدان به تفکرات وی, بلکه همه کردها باید روی آن کار کنند. ممکن است برخی‌ها موافق باشند و برخی ها مخالف, اما مادامی که یک اندیشه و تفکر ناب کردی بوده و یک فرد کرد آن را مطرح ساخته, ناچارند روی آن کار کنند. حتی اگر انتقاداتی در باره آن داشته باشند, آنگاه باید در زمینه نقادی به تحقیق در مورد آن دست زنند. لذا هم‌اکنون کمتر ‌کسی وجود دارد که از تعالی اندیشه‌های رهبری(عبدالله اوجالان) خبر نداشته نباشد. رهبری صدها کتاب دارد.البته من خودم لیست کامل آن را ندارم, اما لیستی که خودم تهیه‌کرده‌ام, بیش از صد کتاب است. از این تعداد حدود بیست‌کتاب به فارسی ترجمه شده. شماری هم به لهجه‌های کردی سورانی و کرمانجی ترجمه شده‌اند. چندتایی از آنها ترجمه فارسیشان در دسترس هست و چندتایی هم نیست.

فرات: خود شما چند جلد را ترجمه کرده‌اید؟

آراس کاردوخ: از این تعداد من سه کتاب رهبری به نام‌های «خودسازی حزبی, چگونه باید زیست و سیاست آپوئیستی» را ترجمه کرده‌ام. البته برخی رفقای دیگر هم چندتا از آن کتاب‌ها را ترجمه کرده‌اند. غیر از این کتاب‌ها که قدیمی‌تر هستند من «دفاعیات اورفا» و «پنج دفاعیه» آخر رهبری را ترجمه کرده‌ام که در مجموع 9 کتاب است. کتاب «خودسازی حزبی» یک کتاب حجیم است که نیمی از آن را ترجمه کرده‌ام. در مقدمه آن کتاب هم اشاره‌کرده‌ام که متن ترکی «خودسازی حزبی» قریب 500 صفحه است که من نزدیک به 250 صفحه از آن را ترجمه کرده‌ام. هم فرصت کم داشتم و هم‌اینکه می‌خواستم در آینده در اثنای کارها روی آن کار کرده و به اتمام برسانم. البته این سوژه‌ای است که باید روی آن کارکنم چراکه هم برای یک انقلابی آپوئیست و هم یک شخص کرد یک نقصان است که نتواند چنین کاری را به پایان برساند. غیراز کتاب «مانیفست راه انقلاب» و «دفاعیات اخیر» که رهبری خود نوشته‌اند, بقیه کتاب‌های رهبری دروسی است که ایشان در آکادمی «معصوم کورکماز» در لبنان و سوریه داشته که بصورت کتاب منتشر شده‌اند. کتاب‌های رهبری غیر از زبان‌های خاورمیانه همچو زبان‌های ترکی, فارسی, عربی و کردی به زبان‌های دیگر جهان از قبیل آلمانی, انگلیسی و روسی ترجمه شده‌اند. البته سه کتاب از دفاعیات آخر به زبان اسپانیایی هم ترجمه شده, ولی هنوز به طبع نرسیده‌اند. رفیقی که آن کتاب‌ها را ترجمه می‌کند هم‌اکنون روی کتاب چهارم برای ترجمه به زبان اسپانیایی کار می‌کند. بنا به نیازی که بالاخص جوامع آمریکای جنوبی داشته و درخواست‌هایی هم شده, کار ترجمه به زبان اسپانیایی از کتاب اول شروع نشده بلکه از کتاب چهارم مانیفست آغاز شده. زیرا آمریکای جنوبی بیشتر به زبان اسپانیایی تکلم می‌کنند.

من این کتاب ها را مستقیما از زبان ترکی به فارسی ترجمه می‌کنم. البته ترجمه از ترکی به فارسی دارای مشکلات خاص خود است, زیرا همچو دیگر زبان‌ها بخوبی جا نیافتاده. قواعد کاری برای ترجمه بخوبی شکل نگرفته. مثلا در زبان‌های دیگر همچو کردی به فارسی و یا فارسی به عربی و یا زبان‌های اروپایی, می‌توان گفت که مکتب‌هایی برای ترجمه شکل گرفته و مترجم‌هایی خبره ظهور کرده‌اند. حتی در زمینه‌های مختلف ترجمه‌هایی داشته‌ و دارند. اما در زمینه قواعد ترجمه ترکی به فارسی و یا فارسی به ترکی زیاد کار نشده و حتی کتاب‌های ترجمه شده کم است. مثلا از منابع ترکی کتاب‌هایی محدود به فارسی ترجمه شده, بویژه کتاب‌های ادبی همچو رمان‌های «یاشار کمال», البته چندتایی از آنها. کتاب‌هایی از «عزیز نسین» و اشعاری از «ناظم حکمت» هم ترجمه شده‌اند. در زمینه‌های دیگر از قبیل سیاسی به دلایل وجود روابط و ارتباطات در سطح نهادهای سیاسی در این زمینه متونی هم ترجمه‌شده‌اند. اما مشکل اصلی نقصان در منابع دایره‌المعارف و لغت‌نامه از زبان ترکی به فارسی و یا برعکس است. لغت‌نامه‌ها و فرهنگ‌هایی هم‌اکنون در دسترس هست که در سطحی نیست کمکی به امر روند ترجمه کند, زیرا هدف از چاپ آنها صرفا تجاری بوده. اصولات این فرهنگ‌های لغات در سطح مقدماتی و جهت برطرف کردن برخی مشکلات محصلین رشته زبان است. مثلا برای ترجمه یک کتاب فلسفی و یا علمی و تخصصی فرهنگ ‌لغاتی بدربخور به عنوان منبع و مرجع نداریم و آنچه هست جوابگو نیست. این یک مشکل اساسی است. من با نخستین کتابی که در سال 2002 ترجمه کردم به نام «چگونه باید زیست؟», در مقدمه آن همان موقع بحث کرده‌ام و حتی پی برده‌ام که نگاه ایران به غرب چنان بوده که ترکیه را جزیی از آن محسوب نکرده و یا ترکیه هم هیچگاه ایران را کشوری شرقی تلقی نکرده. زیرا از نظر ترکیه یک کشور شرقی همیشه یا افغانستان و مغولستان بوده و یا پاکستان , چین, هند و کشورهای آسیای دور و عربی. روابط و ارتباطات به دلیل چالش‌های تاریخی بسیار کم بوده. این امر در عمل چنین روندی داشته است. درحقیقت نوعی ارتباط فکری میان ایران و ترکیه ایجاد نشده . شاید هم برخاسته از اختلافات تاریخی میان آنهاست. درکل می‌توان گفت که نوعی فقدان شناخت درمیان است. ایران برای کسی که در ترکیه حیات بسر می‌برد, همچو یک معما است. اما وقتی که آن فرد به ایران می‌رود, انکار کشفی بزرگ کرده. ترکیه هم برای ایران صرفا دروازه‌‌ای برای رسیدن به اروپا است. روشنفکران ایرانی فکر نکرده‌اند که در ترکیه هم منابعی فکری وجود دارد. مدام خیال می‌کنند که ترکیه بطور کامل یک کپی از اروپاست, یک کپی کاریکاتوریزه. لذا بطور جد روی فرهنگ, زبان و اندیشه ترکی زیاد کار نمی‌کنند. این درحالی است که در ترکیه‌ هم انسان‌هایی اندیشمند وجود دارند. هستند کسانی خارج از ما کردها که ترک هستند و در زمینه‌های ادبیات, فلسفه و غیره خدماتی باارزش به انجام رسانده‌اند. این یک نقص است. احتمالا دولت‌های حاکم عامدانه چنین روندی را موجب شده‌اند. یا شاید هم گرایش بیش از حد ترکیه به اروپا موجب شده که چنین روندی شکل گیرد. اینها همه موجب شده که اساسا در امر ترجمه ترکی به فارسی هم با مشکلاتی روبرو گردیم. مکتب و یا مکاتبی در امر ترجمه به میان نیامده تا همدیگر را مورد انتقاد کرده و پیشرفت‌هایی حاصل کنند. لذا امروزه ما با موانعی عدیده در امر ترجمه روبرو هستیم.

از جمله مشکلات ما این است که پیش از همه چیز شرایط زندگی در کوهستان و امکاناتی که در اختیار داریم فرق می‌کند, ما پیش از اینکه یک مترجم باشیم, یک گریلا و انقلابی هستیم و باید مطابق این شرایط فعالیت‌هایمان را پیش ببریم. امروزه شرایط کوهستان که صرفا مکانی برای مبارزه بی‌امان و نستوه است, نه توقف می‌شناسد و نه درجا زدن لذا باید با آن همه امکانات کم و شرایط سختش بگنجیم و بقول معروف حماسه بیافرینیم. ما البته بنا به رسم انقلابی‌گری از این وضعیت شکایتی نداریم و رسم انقلابی‌گری برای کردستان این است, آزادی به آسانی و سهولت حصول نمی‌یابد. ولی خوب اگر یک مترجم امکانات بیشتری در دست داشته باشد, شاید راحت‌تر بتواند کارش را پیش برد. با این امکانات هم می‌توانیم که کارمان را هم پیش ببریم و نقصی نداشته باشد, ولی باید دانست که با شرایط ایده‌ال یک مترجم در یک فضای شهری بسیار فرق دارد. شاید تعم این نوع حیات پر رنج و زحمت هم بیشتر ارزش داشته باشد.

مسئله و معضل دیگر, خود زبان ترکی است. زبان ترکی زبانی است که بر منبای زور شکل داده شده. پس از 1920 که آتاترک بر سر اقتدار آمد و جمهوری ترکیه را بنیان نهاد, دستور داده که نهادی برای زبان ترکی تشکیل و این زبان را به یک زبان پیشرفته مبدل سازند. الفبا را تغییر دادند و مدام در این زمینه چشم به اروپا دوختند. تمامی قالب‌های زبانی خود را از زبان‌های اروپایی برگرفته‌اند. هم‌اکنون وقتی متنی را از ترکی به انگلیسی و یا آلمانی ترجمه می‌کنی, با مشکلی آنچنانی روبرو نمی‌شوی, چرا؟ زیرا قالب‌های این زبان همه‌اش اروپایی است, البته مسئله گرامر نیست.

فرات: بله همان «وام‌واژه» و «گرته‌برداری».

آ.کاردوخ: بله همینطور است, ولی در ترجمه ترکی به فارسی, چون قالب‌های زبان فارسی شرقی است, اگر دقت صورت نگیرد, ممکن است تفاسیری مختلف از آن قالب زبانی, جمله و یا گرته‌ها بشود. این یک معضل اساسی در زبان ترکی است. زبان ترکی یک زبان طبیعی نیست که بصورت طبیعی روندی را طی کرده و شکل‌گرفته باشد. اشتباه تفسیر نشود, منظور من این است که زبان ملت ترک و ترک‌های آناتولی یا ترکمن‌ها و آذری‌ها بسیار طبیعی و اصیل است, اما زبان معیاری که هم‌اکنون در ترکیه تکلم می‌شود, زبانی است که در نهادهای جمهوری ترکیه کنونی شکل‌داده شده. حتی می‌توان آن را «زبان جمهوریت» نامید. این زبان به مدت 80 سال است که شکل‌ داده شده. تازه زبان عثمانی هم چنین بود. عثمانی‌ها زبانی معیار شکل‌داده بودند که خلق‌های اصیل ترکمن, فقیر و اقشار زیردست آنچنان برایشان تفهیم نمی‌شد. یک زبان خاص دربار عثمانی‌ها بود. زبان آن موقع که آن را «عثمانلی» می‌نامیدند, مملو از کلمات, ترکیبات و قالب‌های کردی, فارسی و عربی بود, هرچند هم‌اکنون زبان کردی را بطور کلی انکار می‌کنند. حتی خود آنها هم به آن معترفند. همین بلا بر سر ترکی امروزه هم آمده, چه‌بسا کلمات, قالب‌ها و ترکیباتش را از زبان‌های انگلیسی, فرانسوی, آلمانی و یا اسپانیایی و اروپایی اخذ کرده‌اند. این درحالی است که درصد زیادی را هم از زبان‌های عربی و فارسی هم اخذ کرده‌اند. از زبان کردی هم کلمات زیادی اخذ کرده‌اند, اما هیچوقت از آن بحث نمی‌کنند. وقتی که به فرهنگ‌های لغات آنها می‌نگری, منبع اکثر کلمات را فارسی عنوان‌کرده‌اند, درحالی که اکثر آنها اصلا در زبان فارسی نه بلکه در زبان کردی یافت می‌شود. یا اینکه اگر کلمه‌ای میان کردی و فارسی مشترک بوده باشد, آنها صرفا گفته‌اند فارسی است. اینها همه مشکلاتی عدیده هستند. خلاصه تو با یک زبان مصنوعی روبرو هستی که مثلا دهها اسم و تعبیر را فقط با یک واژه بیان می‌کند. بعنوان مثال یک «احساس» , یک نوع «خیال» و یک نوع «کارسیاسی» را در بسیاری موارد با یک قالب و عبارت بیان می‌کنند که انسان را دچار سردرگمی و نوعی تداخل معنی می‌کند. این درحالی است که در زبان‌هایی مثل کردی, عربی و یا فارسی چنین نیست و هرکلمه و عبارتی معانی و مضامین خاص خود را دارد و جداگانه است. برخی ترکیبات و کلمات در ترکی وجود دارد که در فارسی و یا کردی ده معادل آن یافت می‌شود, لذا هنگام ترجمه تو ناچاری یا بیشتر روی آن فکر کنی و یا حتی بعضی مواقع نمی‌توانی درمورد آن تصمیمی واضح بگیری. برای اینکه اقناع بشوی باید با دیگران خیلی بحث کنی و یا تحقیقاتی انجام دهی. این هم یک معضل در امر ترجمه ترکی به زبان فارسی است.

«کتاب‌های رهبری جامع است»

یکی دیگر از معضلات هم, برمی‌گردد به جامع بودن اندیشه‌ها و ذخایر فکری رهبری که در کتابهایش نمایان است. کتاب‌‌های رهبری صرفا به یک علم‌ نمی‌پردازند, بعبارتی حاوی اندیشه‌های فلسفی, سیاسی, جامعه‌شناسی و روانشناسی یا بهتر بگویم ترکیبی از این علوم است. حتی رهبر آپو از یک اسلوب و سبک بیان برخوردار است که در دفاعیه خود آن را «تفسیرگرایی» می‌نامد. سبک رهبری شاید شبیه کارهای فوکو, هگل, مارکس و یا دیگران نباشد اما نزدیک‌ به آنهاست. از اسلوب خاص خود برخوردار است. حتی سبک رهبری برای پرداختن به مسئله کرد و کردستان هم چنین آغاز می‌شود که از کیهان آغاز می‌شود و به کردستان و پ.ک.ک می‌رسد. این مهم هم اختلاطی از جامعه‌شناسی, فلسفه و حتی نوعی روان‌شناسی کردی است.

فرات: تا جایی که من پی برده‌ام, کتاب‌های اوجالان جامعی از علوم جامعه‌شناسی, فلسفه, فیزیک کوانتومی, تاریخ و غیره است و تازمانی که تو با این علوم آشنایی نداشته‌باشی نمی‌توانی در ترجمه کتابهایش موفق عمل کنی.

آ.کاردوخ: بله همینطور است تاوقتی که تو بر این علوم و اصطلاحات و ترکیبات خاص و تخصصی آنها اشراف نداشته باشی در کار ترجمه با مشکل مواجه می‌شوی. مثلا آنچه من را در تنگنا قرار داد علم فیزیک بود. من بخوبی بر علم فیزیک و اصطلاحات و ترکیبات تخصصی آن احاطه نداشتم, لذا وقتی که بخش فیزیک کتاب‌های رهبر آپو را ترجمه‌می کردم, ناچارا رها می‌کردم و می‌رفتم تحقیق می‌کردم و کتاب‌های فیزیک مطالعه می‌کردم تا معادل بسیاری از اصطلاحات را پیدامی‌کردم. حتی گاهی با رفقایی که در این زمینه آگاهی داشتند مباحثه می‌کردم. همچنین اگر کسی بر سیاست روزانه و اندیشه‌های فلسفی رهبری آشنایی و اشراف نداشته باشد, مسلما در امر ترجمه با مشکلات عدیده روبرو می‌شود. برای همین مترجمین خارج از ما رغبتی آنچنانی برای ترجمه کتاب‌های رهبری و پ.ک.ک ندارند چراکه برایشان دشوار است. رفقای ما چندین کتاب رهبری را به چند نفر مترجم خارج از ما داده, اما رد کرده‌بودند, گفته بودند برای ما ترجمه آن بخاطر جامع‌بودنش بسیار سخت است. یکی از دلایل اساسی آن این است که مانیفست‌های رهبری ترکیبی از علوم جامعه‌شناسی, فلسفه و دیگر علوم است. هکذا در کتاب پنجم مانیفست رهبری که هم‌اکنون کار ترجمه آن به اتمام رسیده و در دست ویرایش است, خود رهبری می‌گوید من خواستم با توسل به علم مسئله‌ کورد را بیان کنم, نشد؛ خواستم با اتکاء به هنر بیان کنم, کفایت نکرد؛ فراتر از آن می‌گوید که من فرصت نیافتم شعرسرایی کنم, شاید به زبان شعر می‌توانستم برخی مسایل را بیان دارم. حتی می‌گوید که موزیک کردی می‌تواند خیلی چیزها را بیان دارد که علم نمی‌تواند. در جایی اذعان می‌دارد که خواسته با «اسلوب و متدی پیغمبرگونه» برخی مسایل را بیان نماید. چه‌بسا تأکید می‌کند که «هدف این نیست که خود را مقدس سازم و با ادایی پیغمبرمأبی وجه‌‌ای نوین برای خود دست‌و پا کنم». منظور رهبری این است که با توسل به اسلوب‌های دیگر, مسایل بیان نمی‌شدند, زیرا کورد و شخصیت وی بسیار پیچیده و بغرنج است؛ روانشناختی و جامعه کوردها پیچیده است. این پیچیدگی نشأت گرفته از آن است که هم کردها از مراحل و دوران‌های بسیار متفاوت گذار نموده و هم دشمن بسیار سیستماتیزه روی شخصیت‌سازی کردها کارکرده. بویژه رهبری در کتاب پنجم مانیفست خود بسیار به نقش مدرنیته کاپیتالیستی و اندیشه اوریانتالیستی می‌پردازد. حتی بر شیوه شکل‌گیری مسئله کرد تأکید می‌کند و می‌گوید که این عوامل چنان بر مسئله کرد تأثیر گذاشته است که به ‌آسانی با یک چیز و یا سبک ساده بیان‌شدنی نیست. برای همین اندیشه‌هایش هم کمی برای همگان غریب می‌نماید. مثلا ما با چندین نفر از روشنفکران غربی صحبت کردیم که دیدیم بخش‌هایی از دفاعیات رهبری برا‌ی آنها بسیار تازگی داشت و با چنان موضوعاتی بسیار بیگانه بودند. آنها اعتراف می‌کردند که: دفاعیات رهبری از سطح علمی‌بودن بالایی برخوردار است, اما ما از فهم و درک برخی بخش‌های آن عاجز و ناتوانیم. وقتی بخوبی دقت کردیم دیدم که آنها از بخش‌هایی بحث می‌کردند که سبک آن شرقی بوده و یا اسلوبی عرفانی در کنه خود داشت. همان اسلوب پیغمبرگونه و یا بعبارتی میستی‌سیسم(پنهان‌داری) شرقی. حتی جمله‌هایی به ما نشان می‌دادند و می‌گفتند که جمله‌هایی بسیار میستیک هستند. درک آن جملات برایشان آسان نبود, اما اگر همان جملات معنایی را به یک عرب و یا کرد نشان بدهی, در فهم آن هیچگاه دچار سختی نمی‌شود. چرا؟ زیرا اسلوب آن خاص خاورمیانه است و با منطق یک اروپایی همخوانی آنچنانی ندارد. تازه آن افراد غربی که بحث کردم به جرأت می‌توانم بگویم که از لُب مطلب پرت بودند, می‌گفتند: آخر چنین کتابی که آنچنان علمی است و بسیار جامع, چرا باید چنین اسلوبی داشته باشد. با منطق‌شان بیگانه بود. چرا؟ زیرا در منتالیه و یا ذهنیت و فورمات آنها چنان اسلوب بیان و کارکردنی محلی از اعراب ندارد. همان اروپایی‌ها صرفا بصورت پوزیتیویستی (علم‌گرایی صرف) به مسایل می‌اندیشند. با خود می‌گویند که یک «پدیده» وجود دارد و «اثبات» آن. درواقع نوعی دیالکتیک دارند که تعریف شده و فیکس و ثابت است. از منظر آنها نباید از آن چارچوب خارج شد. اگر خارج بشوی, تو به شیوه‌ای علمی کار نکرده‌ای و ارزش کارت را تقلیل داده‌ای, البته از نظر آنها.

این درحالی است که این سبک و اسلوب خاص خاورمیانه است و تو ناچاری که آن را بکار بری. حتی خود رهبر بخوبی توضیح می‌دهد که چرا مجبور شده چنین اسلوب بیانی داشته باشد. رهبری می‌گوید «پروسدور دارد, ما خواستیم با پیشبرد حزبی‌شدن مسایل را توضیح دهیم, کفایت نکرد؛ خواستیم با توسل به علم بیان داریم, کفایت نکرد؛ خواستیم با مکانیسم‌های سازمانی و سازماندهی آن را حل کنیم دیدیم نمی‌شود؛ روانشناسی را هم افزودیم بازهم کفایت نکرد. بهرحال پیشتر هم گفتم: این مسئله برخاسته از پیچیدگی «شخصیت, جامعه و مسئله کرد» است. حتی جغرافیای کردستان هم به نوعی پیچیدگی و بغرج دچار شده. منظور رهبری این نیست که دشت و کوه و نمی‌دانم دره آن صعب‌العبور است, بلکه منظور وی وضعیت پیچیده استراتژیک آن است در قلب خاورمیانه. لذا دیگر تو نمی توانی تنها با توسل به یک اسلوب و سبک غیرجامع, مختلط و غیرخاورمیانه‌ای آنها را بیان کنی. یک اسلوب خشن و خشک‌و خالی که کفایت نمی‌کند. تازه اشتباهی که اروپایی‌ها دچار آن می‌شوند همین است, آنها هم روی مسئله کرد کار کرده‌اند, اما اسلوبشان خشک و خشن است. هرچند برخی کارهای باارزش و شایان تقدیر هم انجام داده‌اند و باید قدرش را دانست, اما صرفا کرونولوژیک بوده. کار سختی است که یک انگلیسی بیاید و بیست سال در کردستان روی مسئله کرد کار کند, باید قدرش را دانست, اما اشتباهاتی هم دارند و باید دید که آنها وقتی به کار روی مسئله کرد همت‌گماشته‌اند که خود کردها اصلا به آن توجهی نکرده و خود بار آن را بردوش نکشیده‌اند. یک انگلیسی آمده بیست سال کارکرده و کتاب نوشته این درحالی است که بسیاری از کردها حتی غیرت کتاب‌خواندن هم نداشتند. اشتباهات اروپایی‌ها چیست؟ این است که فقط خواسته‌اند در یک بعد مسئله کرد و کردستان را تحلیل و بررسی کنند, که هیچگاه کفایت نمی‌کند. کورد و کردستان پدیده‌ای پیچیده است. این پیچیدگی و بغرنج‌بودن باعث می‌شود که متن پیچیده باشد, وقتی که متن هم پیچیده شد, آنگاه ترجمه آن به تبحر و مهارت فوق‌العاده نیاز دارد.

فرات: اما اوجالان خودش زبان علم امروزی را مورد انتقاد قرار می‌دهد, ولی سبک و شیوه و زبان‌ بکاربرده شده خود ایشان ساده, قابل‌فهم و جامع و پرپار است.

آ.کاردوخ: بله. با شما موافقم. اگر توبخواهی متن رهبری در مورد فیزیک را بخوانی بسیار ساده و روان ولی پرمعنی است و در فهم و درک آن خیلی دچار مشکل نمی‌شوی, اما اگر کتاب یک فیلسوف اروپایی را در مورد همان موضوع بخوانی, فهم آن بسیار دشوار است, چراکه زبان علم در اروپا فروپاشیده و ثقیل گردانده شد. سهل‌الفهم نیست. اما اگر تو کتاب رهبری را به شرطی که آن را بطور صحیح ترجمه‌کرده‌باشی, بخوانی, هیچگاه با دشواری آنچنانی روبرو نمی‌شوی. مثلا اگر تو زبان ترکی را بدانی و بر موضوع متنی که می‌خوانی پیش‌زمینه آگاهی داشته باشی, هیچگاه با مشکل روبرو نمی‌شوی. سبک رهبری ساده‌نویسی است, اما آنقدر به لحاظ بار معنایی پرنغز است و از ترکیبات متعدد و غنی استفاده کرده که کار ترجمه آن دقت لازم را می‌طلبد. البته این کار را چنان ماهرانه انجام داده که سهل‌الفهم و مکمل یکدیگرند. وقتی که تو کتاب را می‌خوانی احساس نمی‌کنی که از هم گسیخته و بریده‌بریده است, زیرا موضوعات مکمل یکدیگرند. این یک ادعا نیست و یا نمی‌خواهیم با این گفته‌ها به این خاطر که رهبرمان است, درموردشان مبالغه کنیم. خلاصه کتاب‌های رهبری در دسترس خوانندگان است و همگان می‌توانند ببینند و بخوانند. حتی می‌‌توانند نظرات و انتقادات خود را هم ارایه دهند. رهبری هم این را می‌خواهد. اگر انتقاداتی به دست‌مان برسد, می‌توانیم آن را برای رهبری هم بفرستیم.

وقتی که رهبری دست‌نوشته کتاب خود را برایمان می‌فرستد, می‌گوید «آنچه من نوشته‌ام, آیات یک کتاب مقدس نیست» . منظور ایشان این است که تو می‌توانی آن را مورد انتقاد قرار دهی. حتی ممکن است که اشتباهاتی دستوری هم در آن باشد. ما آن را مقدس نمی‌کنیم و نمی‌گوییم که دیگر کسی نمی‌تواند آن را نقادی کند. طرز کار ما دینی و مذهبی و یا «مرید و مرشدی» نیست. چنین چیزی هم مقبول نیست. هر انتقادی هم به کار ترجمه ماهم می‌تواند کمک کند.

خلاصه چندبعدی بود کتاب و جامعیت آن یکی از مسایل اساسی ترجمه ما است که ما در آن کم آوردیم ولی تلاش‌کردیم که تلافی و رفع کنیم. یکی دیگر از مسایل این است که «اسلوب و سبک‌» رهبری مختص به خود ایشان است و در زبان ترکی چنان‌ سبکی بندرت یافت می‌شود. البته منظورم این نیست که از قالب زبانی ترکی خارج شده باشد, بلکه سبک زبانی و ادبی ایشان خاص و منحصر به فرد است. حتی تاکنون کسی پیدا نشده که طی انتقاداتی گفته باشد که زبان ترکی را ضایع و یا ناقص ساخته است.

فرات: آیا به پیشرفت زبان ترکی خدمت کرده؟

آ.کاردوخ: بله! حتی ارزیابی‌ و تحلیلاتی هم صورت گرفته و گفته‌اند که کتاب‌های رهبری می‌تواند در پیشرفت و تعالی زبان ترکی نقشی مهم ایفا کند. البته خود رهبری می‌گوید که اگر دفاعیات به زبان کردی نوشته می‌شد, شاید ارزش جداگانه‌ای هم می‌داشت, این را نوعی نقصان می‌داند, ولی زبان ترکی هم مهم است و بهرحال شرایط موجود که در آن بزرگ شده چنان اقتضا نمود که روند کار چنین پیش رود. ما درک می‌کنیم که شرایط خاص کردستان, پ.ک.ک و رهبری و مسئله ممنوعیت زبان کردی چنان کرد که به زبان کردی نوشته نشود. باید دانست که کارکردن با چنان سبک و اسلوبی به نیرومندی زبان ترکی کمک کرده, حتی ترجمه‌های کردی آن هم به زبان و ادبیات کردی خدمت شایانی کرده.

کماکان در کار ترجمه, صرف دانستن زبان ترکی و یا فارسی کافی نیست و برای یک ترجمه کامل و منصفانه باید بر اندیشه‌های ایدئولوژیک رهبری اشراف داشته باشی. هم‌اکنون ترجمه کتاب‌های رهبری برای ما آسان تر است, زیرا تاکنون من چند تا از دفاعیات رهبری را ترجمه کرده‌ام و هم‌اکنون در ترجمه کتاب پنجم مانیفست هیچ مشکلی ندارم. چرا؟ زیرا من منطق زبانی, سبک‌ آن و اندیشه‌های ایدئولوژیک رهبری را درک کرده‌ام. وقتی که چیزی را بیان می‌کند, به لحاظ زبانی می‌دانم که ادامه و پایان آن چیست, زیرا پیشتر چهار مانیفست رهبری را ترجمه کرده و احاطه یافته‌ام. این امر خودش موجب آسان شدن کار شد. حال برعکس آن, اگر کسی بر چنین سبک و اسلوبی اشراف نداشته باشد, در تنگنا قرارمی‌گیرد.

فرات: منظور شما این است که باید هم حاکمیت زبانی داشت و هم حاکمیت ایدئولوژیکی؟

آ.کاردوخ: درست است, حاکمیت ایدولوژیک شرط اساسی است. اگر تو بعنوان مترجم بر پارادایم خاص رهبری اشراف داشته باشی, بهتر می‌توانی ترجمه کنی. برای ما آسان‌تر است, زیرا سال‌هاست در مورد اندیشه‌های رهبری آموزش می‌بینیم و این یک امتیاز برای ما است اما کسی که خارج از ما به کار ترجمه می‌پردازد, به دلیل این نقصان, براحتی نمی‌تواند کتاب‌های رهبری را ترجمه کند. ما با ابعاد فکری رهبری مثل سیاست, زندگی روزانه, نظامی‌گری و غیره آشنا هستیم, لذا برای فهم‌ آن مشکلی نداریم. اگر هم مشکلی وجود داشته باشد, بسیار جزیی است و می‌توانیم با اطرافیان خود و مباحثه با آنها حل کنیم. این برای ما یک آوانتاژ است, اما برای کسی که خارج از ما بخواهد کتاب رهبری را ترجمه کند, «دزآوانتاژ» است. اینها بخشی از دشواری‌های کار ترجمه است. بخش دیگر به خود ما مربوط است. اساسا ما از سر ناچاری مترجم شدیم. چه‌بسا در انقلاب‌های کردستان همه‌چیز اینگونه بوده. از سر ناچاری یک حزبی درست کرده‌اند و به پیش‌رفته‌اند, درحالی که ملت‌‌های دیگر هدفشان از تشکیل حزب برای مشارکت سیاسی است, اما کردها فقط یک حزب تشکیل می‌دهند که آزاد شوند. حتی رهبری در دفاعیات خود از دو موضوع بحث می‌کند: نخست؛ موجودیت(هستی) و هویت و دوم؛ آزادی. همه جنبش‌های کردستان هم خواسته‌‌اند موجودیت خود را به اثبات برسانند و هم به آزادی حصول یابند. کردها وقتی که حزب تشکیل داده‌اند, هدف و محورشان این بوده و بس. حالا ما هم که خواسته‌ایم در زمینه ترجمه کار کنیم, هدفمان این نبوده که شغل مترجمی را انتخاب کرده باشیم و یا رفته و در رشته مترجمی تحصیل کرده‌ تا مترجم شده باشیم. چنین نبوده که بنا به ذوق شخصی مثلا از فلسفه خوشمان آمده باشد, بعد کتابهایی در این زمینه ترجمه کرده‌باشیم و یا بسیاری رشته‌های تخصصی دیگر. خیر! نوعی نیاز سازمانی و حزبی پیشارو بوده و ما هم می‌بایست آن را بجای می‌آوردیم. این امر هم با خود مشکلاتی فراهم آورده و هم دستاوردهایی. منظورم از مشکل این است که ما در سطحی غیرحرفه‌ای شروع به کار کردیم. مثلا سال 2002 من اولین کتاب را ترجمه کردم, اما وقتی که در سال 2005 آن را مورد بازنگری قرار داده و ویرایش جدید کردم, به‌جرأت می‌توانم بگویم که 80 درصد ترجمه تغییر کرد. زیرا در سطحی غیرحرفه‌ای کار را آغاز کرده بودم. پس از آن چم و خم کار به دستم آمد و حتی بر زبان فارسی احاطه بهتری یافتم. من بعنوان یک شخص, هم بر زبان‌های فارسی و ترکی احاطه یافتم و هم به لحاظ فکری پیشرفت‌های چشمگیری حاصل کردم. بطور خلاصه کارکردن برای برطرف کردن نیازهای سازمان و انقلاب هم در کار ترجمه مشکلاتی بدنبال داشت و هم اینکه از منظر دیگر دستاوردهایی در برداشت. هم‌اکنون این مرحله راپشت سر گذاشته‌ایم و البته چند رفیق دیگر هم هستند که روی کتابهای رهبری کار می‌کنند و بهرحال به سطحی رسیده‌ایم که جوابگو باشیم. البته هنوز مشکلاتی وجود دارد ولی می‌توان گفت که کارمان از استاندارد بالایی نسبت به گذشته برخوردار شده. کارهایمان را به دیگران هم ارایه داده‌ایم و خوانده‌اند, آنها هم به لحاظ سبک ترجمه و هم مسایل فنی ـ دستوری انتقاداتی داشته‌اند, فقط همه هم معترفتند که ترجمه ما هم از سطح قابل پذیرشی برخوردار است. این اولین بار است که در زمینه ترجمه از ترکی به فارسی, چنین پیشرفت‌هایی حاصل می‌شود. چون هم موضوعات و مضامین و ابعاد زیادی را در برمی‌گیرد و هم اینکه بالاخص این کار توسط کردها صورت می‌گیرد. این دیگر کردها هستند که تلاش می‌کنند که افکار, نظریات, پارادایم و جهان‌بینی خود را به تمامی خلق‌های ایران بشناسانند. ما جوانب نوع حیات خود را هم به دیگران می‌شناسانیم, زیرا پارادایم ما تنها به پارادایم سیاسی محدود نمی‌شود, ما هم‌اکنون معتقدیم که یک کرد باید مطابق این پارادایم حیات بسر برد. لذا درراه آن کار و فعالیت می‌کنیم و چنین «کردبودنی» را قبول داریم. هرگونه کردبودنی را نمی‌پذیریم, مثلا نوعی کردگرایی تحت حاکمیت و تأثیر یک اندیشه اوریانتالیستی غربی را نمی‌پذیریم. ما پارادایم خاص خود را داریم که به خودی خود یک دستاورد عظیم است که حاصل اندیشه‌های رهبری است و ما شانس دستیابی به آن داشته‌ایم.

حال برای اینکه این مسئله به سطحی از «نهادینگی» برسد, برنامه‌هایی داریم, یعنی در زمینه مواردی که بیان داشتم, نوشته‌هایی فراهم کرده‌ایم و من خودم سعی می‌کنم که این نوشته‌ها و تجارب را در قالب یک جزوه و بروشور به چاپ برسانم تا کمکی باشد در امر ترجمه ترکی به فارسی. البته کار ما در زمینه ترجمه همگی در چارچوب اندیشه‌ها و تئوری‌های رهبر آپو صورت می‌گیرد. بنیان یک مرکز را آماده‌ساخته‌ایم, اما هنوز بطور رسمی اعلام نشده و روی آن کار می‌کنیم. خواستیم که سطحی از حرفه‌ای بودن شیرازه گیرد, سپس بر اساس آن , همان «مرکزی» را که گفتم, بعنوان مرکز ترجمه تشکیل دهیم. همه کارهای ما درچارچوب «مرکز نشر آثار و اندیشه‌های عبدالله اوجالان» پیشبرد داده می‌شود. امیدواریم که این مرکز در آینده بیشتر گسترش یابد. هدف ما این است که حتی یک کلمه از نوشته‌ها و بیانات رهبری باقی نماند که ترجمه نشده باشد. البته طرح و برنامه این مرکز ترجمه چنان است که صرفا به زبان فارسی محدود نشود, چون هم‌اکنون به سطحی رسیده‌ایم که دیگر بیشتر روی زبان کردی کار کنیم آن هم به لهجه‌های مختلف آن. حتی گذشته از کار نوشتن و ترجمه کتاب, بسیاری کارهای تصویری و صوتی هم به انجام رسانده شود.

در پیشبرد این راه بسیاری از رفقای شهید ما هم سهمی داشتند. مثلا کتابی به نام «رهبری و خلق» در اصل به فارسی نوشته شده و ترکی آن موجود نیست. این کتاب حاصل مصاحبه یک روزنامه‌نگار سوری به نام «نبیل‌الملحم» با رهبر آپو است که بصورت کتابی به زبان فارسی منتشر شده. یک کتاب دیگر رهبری به نام «7 روز با رهبری به عربی (سبع ایام مع‌القاعد)» است که شهید «هیرش مهاباد» آن را از زبان کردی سورانی به فارسی ترجمه کرده و ترجمه ترکی آن موجود نیست. همچنین شهید «رامان جاوید» یک کتاب دیگر رهبر‌آپو به نام «مسئله شخصیت» را از زبان کردی سورانی به «فارسی» برگرداند, اما متأسفانه تمام نکرد و هم‌اکنون رفقا روی اتمام ترجمه آن کار می‌کنند.

امیدواریم که بر بنیان این خدمتی که شهدای ما در این راه به انقلاب کردند, پیشرفت‌هایی نوین حاصل گردد و ما بتوانیم پاسخ‌گوی آن زحمات و فداکاری‌هایشان شویم. درحال حاضر هر ملتی برای آزادی خود در تقلی است. همانطور که می‌بینیم بهار خلق‌ها و بهار کردی و بهار عربی درحال تحقق است, هرچند غربی‌ها در صدد تعدی و حاکمیت بر این انقلاب‌ها هستند ولی همچنان ادامه دارد. کردها هم بعنوان یک ملت باید از پارادایم و سرمشق و اندیشه خاص خود برخوردار باشند. پارادایم کردها هم بر بنیان آن پارادایمی که از آن بحث کردم ممکن می‌گردد, غیر از آن راهی نیست و نمی‌توانی کردی واقعی بود. بسیاری از ملت‌ها مثل سریانی‌ها , ارمنی‌ها و غیره استحاله شده و به ابزار دست قدرت‌طلبان مبدل شده‌اند. می‌بینم که ارامنه را در کشوری به نام ارمنستان دچار خفگی و امحاء کردند. هکذا آشوری‌ها که دیگر سرزمینی ندارند. اگر ما کردها هم می‌خواهیم خویشتن خویش باشیم نه ابزار دست دیگران و یا اگر می‌خواهیم همانند اعراب نباشیم که هرکس بخواهد برای منافعش بکارمان گیرد, پس باید در چارچوب اندیشه‌های خودی مبارزه و فعالیت کنیم و مسلما اندیشه‌های رهبر آپو بنیانی مستحکم برای چنین آینده‌ و سرنوشتی است.

کماکان ما تلاَش‌هایی در زمینه ترویج افکار و اندیشه‌های رهبر ملت‌کرد را داریم و همکاری همگان را هم می‌پذیریم. اگر کسی بخواهد در این چارچوب به ملت خود خدمت بکند, می تواند در امر ترجمه کمک‌های شایانی به ملت کرد بکند. ماهم هر ترجمه‌ای را توأم باانتقادات از جانب دیگران می‌پذیریم و هر کتاب رهبری را یک کتاب مقدس دینی فرض نمی‌کنیم. ما دوست داریم که همگان انتقادات خود را بیان دارند, آنکه ما را مورد انتقاد قرار ندهد, بنا به اندیشه خاص ما, دوستمان ندارد, زیرا یک برخورد غیرانتقادی به نیرومندی اندیشه‌های رهبری خدمت نمی‌کند و یا شاید هم آن را ضعیف سازد. همگان می‌توانند کارهای ترجمه ما را مورد انتقاد قرار دهند و یا خود در امر ترجمه همتی بکنند و در آن سهیم شوند. حتی به لحاظ کارهای هنری و فنی هم اگر یک کسی جلدی را برای کتابهای ترجمه شده ما طراحی کند, از نظر ما بسیار باارزش خواهد بود. با خوشحالی می‌گویم که تاکنون هم روند کار ما چنین پیشرفته و همگان فداکارانه و بدون هیچ چشم‌داشتی چه رفقا و چه دوستان خدماتی بزرگ به انقلاب کرده‌اند. همه کارهای ما جمعی و بصورت کلکتیو صورت گرفته است.

فرات: از اینکه وقت‌تان را در اختیارمان گذاشتید سپاسگذاریم.