عضو شورای هماهنگی کنفدرالیسم زنان کوردستان بسه ارزنجان در برنامه «خوه بون»  تلویزیون ژن شرکت کرد و نمایندگی برابر و سیستم ریاست مشترکی را ارزیابی کرد.

 گفتگو با بسه ارزنجان به شرح زیر است:

- تاریخ تمدن به ما چنین آموخته است; از آنجایی که زنان هرگز جای خود را در سیاست نگرفته‌اند، سیاست از مردان شروع شده است. حتی با دولت بودن، سیاست متولد شده است. آیا این حقیقت دارد؟

زنان پس از تاریخ مکتوب از زندگی کنار گذاشته شده‌اند. آن‌ها هم از نظر سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و هم دفاعی کنار گذاشته شده‌اند. با وجود حذف زنان، اما برخی از آن‌ها در تاریخ جای گرفتند. ما نمی‌توانیم بگوییم که اصلاً زنی وجود نداشته است. کلئوپاترا نمونه‌ای از این موارد است. مردان نمی‌خواهند حضور زنان در تاریخ مشهود باشد. این رویکرد مرد وجود دارد که زن پیش نیاید، به عنوان یک رهبر ظاهر نشود، خود را نشان ندهد. اما زنان حتی قبل از قرن هجدهم وجود داشتند، به خصوص در قرن بیست و یکم بسیاری از سیاستمداران زن ظهور کردند. قبل از آن زنانی مانند رزا لوکزامبورگ، اما گلدمن، کلارا زتکین، الکساندرا کولونتای وجود داشتند. حضور زنان همیشه وجود داشته است.

- از آغاز تمدن دولت گرا  تا به امروز این اولین بار است که زنان از چنین حقی برخوردارند. این حق با جنبسه آزادی کورد آغاز شد. اولین مدل است. این سیستم چه نوع سیستمی است و چگونه در دستور کار قرار گرفت؟

فرهنگ زن در دوره نوسنگی وجود دارد. زنان نقش پیشرو برای بشریت داشته‌اند. ما خدایان و الهه ها را می‌بینیم که با هم جامعه را اداره می‌کنند. این بنیاد ۵ هزار سال پیش در بین‌النهرین وجود داشته است. حتی سومری‌ها جامعه را به شیوهای پیشرو و جمعی رهبری می‌کردند. رویکرد رهبر آپو به تشکیل پ‌ک‌ک برای جنبش ما مؤثر است. بیایید نگاهی به زندگی رهبر آپو بیندازیم، او همیشه از کودکی دوست داشت یک زن در زندگی خود داشته باشد. وی گفت که زنان باید در انقلاب جای بگیرند. البته ۵ هزار سال است که زنان از سیاست و زندگی کنار گذاشته شده‌اند. بنابراین، یک فرآیند مقدماتی ضروری بود. برای کسب تجربه هم در زندگی، و هم از لحاظ سیاسی و نظامی نیاز به آمادگی داشت. در داخل پ‌ک‌ک، تحت رهبری رهبر آپو، به عنوان زنان کورد، همه این مراحل را تجربه کردیم. هم در تأسیس پ‌ک‌ک و هم در ارتش، عضویت در حزب و دفاع، در هر گوشه تاریخ کوردها، دستاوردهای زنان وجود دارد. از نظر ایدئولوژی نیز پیشرفت‌هایی حاصل شده است.

رهبری، هم خانواده و زنان را تغییر داد و هم خودش را. او به رابطه‌اش با فاطمه اشاره کرد. رهبر آپو در زمینه آزادی زنان، ایدئولوژی و ذهنیت و سازماندهی تغییراتی ایجاد کرد. چگونه سازمانی ایجاد کنیم تا زنان آزادتر شوند. در انقلاب‌های دیگر این اتفاق نیفتاد. هم سازمان و هم اراده زنان ایجاد نشد و اصلاً سیستم ریاست مشترکی وجود نداشت. فقط تغییر ایدئولوژی و ذهنیت کافی نیست. باید فرمی برای مشارکت زنان در زندگی وجود داشته باشد. پس از سال ۲۰۰۰،  زنان تجربه بسیار خوبی به دست آوردند. به این نکته توجه کنیم که هم در پ‌ک‌ک و هم در خاورمیانه زنان به تدریج از نظر دانش پیشرفت کردند. زن توانست تصمیماتی بگیرد. برای اولین بار در کنگره ششم، رفقا وارد کمیته مرکزی پ‌ک‌ک شدند. البته این کافی نبود. رهبری برای اولین بار در سال ۲۰۰۵ نظام ریاست مشترکی را در دستور کار قرار داد. در آن زمان آقای احمد ترک و آیسل تغلوک رئیس مشترک بودند. همچنین یک آزمون ریاست مشترکی در پ‌ک‌ک ایجاد شد. تا سال ۲۰۰۰-۲۰۰۵ این بحث‌ها در دستور کار بود. اما این سیستم در اروپا نیز وجود دارد. یک نمونه در حزب سبز وجود دارد. اما تنها ریایت مشترکی وجود دارد. هیچ سیستم ریاست مشترکی و نمایندگی برابر از بالا تا پایین وجود ندارد. پس از سال ۲۰۱۲، سیستم ریاست مشترکی هم در باشور و هم در روژاوا(اتحاد دموکراتیک) ایجاد شد. در سال ۲۰۱۴ این سیستم در روژهلات تأسیس شد. ۲۰۱۳ این سیستم در کنفدرالیسم جوامع کوردستان متولد شد. بعد از سال ۲۰۱۵، رهبری گفت، نصف، نصف. یعنی پنجاه درصد زن و پنجاه درصد مرد. یعنی سهمیه‌هایی که قبلا وجود داشت افزایش یافته است. اما مفهوم به همان اندازه مهم است که سیستم اهمیت دارد. درست است که نیمی از زنان، نیمی از مردان هستند، اما زنان در مجالس زنان جای خود را می‌گیرند. به عنوان یک مثال، اراده زنان به ریاست مشترک تبدیل می‌شود.

-آیا می‌توان گفت که ریاست مشترک سخنگوی زنان است؟

درست است. در همه چیز، به خصوص در سیاست، همه تصمیمات توسط یک نفر گرفته می‌شود. یک رهبر وجود دارد، همه چیز به او بستگی دارد. خواست زنان و جامعه در نظر گرفته نمی‌شود. اما پس از نظام ریاست مشترکی ، از کمون ها گرفته تا شوراها و تعاونی‌ها، احزاب دارای نظام مشترک ریاستی هستند. زنان نیز در تصمیم گیری‌ها مشارکت دارند. این زمینه را برای سیاست دموکراتیک ایجاد می‌کند. اگر اراده زنان، تشکل زنان و دیدگاه زنان نباشد، سیاست دموکراتیک نخواهد بود.

-شما گفتید که این سیستم از سال ۲۰۰۵ اجرا شده است. این سیستم با خود چه آورد؟ آن دسته از زنانی که در خانه حبس شده بودند، امروز در همه عرصه‌های زندگی جای خود را دارند. چه نقشی به زنان داد؟

به عنوان تاریخ، سال ۲۰۰۵ است، اما پس از سال ۲۰۱۳ عملی شد. در این بین تمرین‌هایی انجام شد اما به نتیجه نرسید. نه تنها در کمون مجلس بلکه در حزب نیز بود. اما عمل به این تصمیم خود یک انقلاب است. مرد خیلی سریع این را قبول نمی‌کند. چون پنج هزار سال است که از نظر نظامی، سیاسی و زندگی اینگونه آموخته است. نظام مدرنیته سرمایه داری از نظر دینی، علمی و غیره. چنین ذهنیتی را شکل داده است. مرد تسلط را آموخته است. او یاد نگرفته است که با یک زن شریک شود، با او تصمیم‌گیری کند. این برای بسیاری از مردان مانند مرگ است. مرد احساس درماندگی می‌کند، مانند یک شکست. بنابراین، اجرای این سیستم یک موفقیت است. البته این بزرگترین موفقیت رهبر آپو است. موفقیت زن کورد. کار زنان کورد به جامعه کورد اعتماد به نفس بخشیده است. در تاریخ ما رویکرد زنان حتی برای مردم بهتر است. او مسلط نیست، جامعه را بهتر می‌فهمد، گوش می‌دهد، بحث می‌کند. در ارتش هم اینطور است، رفقای زن ما قیام‌های زیادی را رهبری کرده‌اند. رفیق بنوش ایگال، زکیه الکان و غیره. رهبر آپو جامعه را در این زمینه آماده کرد. ده سال جامعه ما در زمینه آزادی زنان آماده شد، در اینجا تغییر و اعتماد صورت گرفت. سیستم ریاست مشترکی قبلاً توسط رهبر آپو پیشنهاد شده بود. او به ما گفت که این نظام یک نظام دموکراتیک است. اگر می‌خواهیم سیاست دموکراتیک اتفاق بیفتد، جامعه دموکراتیک شود، باید یک نظام ریاست مشترکی از بالا به پایین بسازیم. ورود زنان به سیاست ضروری است. شاید در سال‌های اخیر چون مبارزات زنان بیشتر شده، برخی از زنان جلو آمده‌اند. اما این فقط در بالا است. اگر یک نظام دموکراتیک وجود داشته باشد، زنان مشارکت کنند، تشکل‌های مشترک زنان وجود داشته باشد، زنان تصمیم‌گیری کنند و ریاست مشترکی بر این اساس کار کند، زنان بیشتری در راس باقی می‌مانند. بسیاری از اوقات زنان از مردان تقلید می‌کنند. نظامی ساخته شد که جامعه ما به رهبر آپو ایمان داشته باشد و به زن باور داشته باشد، البته در خط مردان هم سختی‌هایی وجود داشت. با این حال باید بگویم که جامعه به سرعت آن را پذیرفت. نمی‌توانیم بگوییم که تغییر کاملی در ذهنیت ایجاد شده است. اما ریاست مشترکی زن پذیرفته شده است. حتی بیشتر به زنان اعتماد دارد. اما در سمت زنان نیز مشکلاتی وجود دارد. هزاران سال است که این کار انجام نشده است. برخی زنان بدون اعتماد به نفس نزدیک می‌شوند، گاهی از مردان تقلید می‌کنند، گاهی خود را به عنوان یک حاکم مطرح می‌کنند. اما همه اینها محل مبارزه است.

-یکی از جنبه‌های این نظام، تغییر مرد، تغییر مفهوم سلطه است. به نظر شما در این سیستم مرد مبارزه خود را شروع کرده است، تغییر را شروع کرده است؟

من می‌گویم تفاوت زیادی ایجاد می‌کند. ممکن است در پذیرش آن کمی مشکل وجود داشته باشد. اما اکنون مرد نیز احساس می‌کند که مجبور به تغییر است.

-این سیستم در تمامی نهادهای کوردی اجرا شده است. اما به عنوان تعداد برای اجرا کافی است. یعنی فرقی نمی‌کند چطور باشد؟

درست است که سیستم مستقر شده است، اما چقدر محتوای آن را پر و غنی کرده‌ایم. هم زن و هم مرد تا چه اندازه بر اساس این سیستم کار می‌کنند، مشکلاتی در این زمینه وجود دارد. در برخی جاها سیستم ریاست مشترکی وجود دارد، اما همچنان مردان اساس قرار می‌گیرند. در برخی جاها، مرد به رئیس مشترک زن نه به عنوان یک شریک بلکه به عنوان معاون نگاه می‌کند. شاید در کلام گفته نشود اما در عمل اینطور است. نکته مهم این است که وقتی یک سیستم می‌سازید باید آن را پر و غنی کنید. در بسیاری از جاها، تجربیات زنان از نظر ایده، سازماندهی، نگرش و زندگی بیشتر از مردان است. او جلوتر است، شجاع است، جامعه را بهتر می‌شناسد، فعال است. یعنی پیشرفت مرحله به مرحله انجام می‌شود. اما آنها باید خود را از نظر هوش و درک بهتر کنند. گاهی اوقات مشکلاتی از طرف زنان هم پیش می‌آید. نفوذ نظام سرمایه‌داری وجود دارد. او می‌خواهد همان کاری را بکند که از طرف مرد دیده است. هدف ما تغییر سبک و رنگ سیاست است. ما می‌خواهیم یک سیاست جدید و دموکراتیک بسازیم. یک سیستم جمعی ایجاد کنیم. بگذارید زن و مرد با هم کار کنند، بحث کنند. گاهی کاستی‌هایی وجود دارد، اما اینجا هم محل مبارزه است. هزاران زن از طریق کمونها و شوراها به سیاست پیوسته‌اند. به مدت ۵۰۰۰ سال زنان در خانه نگهداری می‌شدند. وقتی هم بیرون آمد، مانند کارگری کم درآمد بودند. او با پول بسیار کمی کار می‌کرد. در هیچ مکان استراتژیکی نبوده است. اما این نظام ریاست مشترکی توسعه ایجاد کرد، یک جامعه پیشرفته، یک سیستم پیشرفته و دموکراتیک ایجاد کرد.

- در اروپا تحت عنوان نمایندگی برابر، سهمیه‌ای برای زنان در نظر گرفته شده است. زنان زیادی هستند. اما فعالیت‌ها چگونه انجام می‌شود، زنان چگونه خود را سازماندهی می‌کنند؟ به عنوان مثال، خودکشی زنان در بسیاری از کشورهای اروپایی بسیار بالاست.

می‌گویند اروپا پیشرفته‌ترین جاست. اگرچه پیشرفت وجود دارد، اما مرد جلوتر است. ممکن است چندین زن در جلسات، کار و فعالیت‌های دموکراتیک حضور داشته باشند، اما اساساً مرد در جلو است. فقط شبیه یک زن است. اما اساساً تشکل زنان وجود ندارد. اروپا آزادی را در فرد می‌بیند. در آنجا آزادی زنان به معنای آزادی جامعه نیست. اگر همه زنان در یک جامعه آزاد نباشند، جامعه آزاد نیست. اگر این همه خودکشی وجود داشته باشد، معنایش این است که زندگی معنای بسیار کمی دارد. در سیستم اروپایی، حضور زنان به صورت یک ظاهر باقی مانده است. نه نظام زنان وجود دارد، نه سازمان زنان. برخی از زنان هرگز به سازمان‌های زنان اهمیت نمی‌دهند آن‌ها طبق تصمیمات ناتو و دولت‌هایشان عمل می‌کنند. آنها مطابق با جامعه خود رفتار نمی‌کنند. ما نمی‌توانیم بگوییم که همه زنان این گونه هستند، اما کمتر زنی جامعه خود را پایه و اساس می‌داند. این هم فریب است. آنها به زنان می‌گویند، ببینید یک زن آزاد شده، می‌تواند نخست وزیر شود. یعنی لازم نیست مبارزه کنید، بایستید و حقوق زن را بخواهید. یک زن می‌تواند هر چیزی باشد. اما در واقع هیچ اجتماعی شدنی وجود ندارد.

- این نظام ریاست مشترکی چگونه در جهان خود را نشان داده است؟ آیا شما با زنان دنیا رابطه دارید یا زنان از این نظام الگو می‌گیرند؟

زنان و جامعه آن را بسیار جالب می‌دانند. بسیاری از مردم می‌خواهند از این الگو پیروی کنند. بسیاری از زنان از سازمان‌های دیگر از ما می‌پرسند که چگونه این سیستم را ساخته‌اید. ما این سیستم را می‌خواهیم اما مردان آن را قبول ندارند. یعنی جستجوی زنان خیلی زیاد است. مردم آزادی خواه و دموکراسی دوست می‌خواهند این نظام را توسعه دهند. آنها بسیار کنجکاو هستند. اما در عین حال این سیستم ترس بزرگی را در دولت - ملت ها ایجاد می‌کند. از نظر ذهنی علیه این سیستم کار می‌کنند. به همان اندازه که ما نظام را توسعه می‌دهیم، دولت علیه ما کار می‌کند. بسیاری از اوقات مردان اتحاد خود را با یکدیگر تقویت می‌کنند، دولت اتحاد خود را علیه زنان تقویت می‌کند. مثلاً در مورد حق سقط جنین، گاهی این حق را می‌دهند و گاهی مانع می‌شوند. به عنوان مثال، ترکیه در پیمان استانبول در ابتدا آن را پیشاهنگی می‌کرد، اما پس از آن با کشورهای دیگر گفتگو کرد و از آن خارج شد. هرچه آزادی در جهان بیشتر شود و ما به عنوان جنبش کوردی بخواهیم این نظام را تقویت کنیم، حملات بیشتری علیه آن صورت می‌گیرد.

-آیا نظام سرمایه‌داری برای از بین بردن این نظام جنگ ویژه‌ای به راه انداخته است؟

البته. سیستم یک مرد اینگونه عمل می‌کند. او همیشه خود را بر اساس یک شخص ساخته است. وقتی سیستم دیگری را در مقابل خود می‌بیند، اگر یک مرد هم ریاست مشترک شود، دیگران را کوچک می‌بیند. البته جنگ ویژه هم وجود دارد. تبلیغات بر ضد نظام ما. نظام کنونی نمی‌خواهد زنان در عرصه سیاسی و نظامی جایگاهی برابر داشته باشند. این در میان ما نیز وجود دارد. ما در داخل مبارزه می‌کنیم، هم با دوستان مردمان، هم با دولت، هم با عقب‌ماندگی جامعه، هم با ذهنیت پنج هزار ساله. نکته اصلی چیست؟ اگر یک زن خود را به خوبی در درون خود سازماندهی کند، ذهنیتی آزاد بسازد، دوستی واقعی زنانه ایجاد کند، می‌تواند علیه نظام حاکم، علیه رفقای مرد خود و علیه دولت‌ها مبارزه کند. این یک مبارزه عمیق و چند وجهی است.

- ادراک اساساً در خانواده تغییر می‌کند. در این مورد چه می‌توانید بگویید؟

ما به عنوان جنبش زنان کورد می‌خواهیم در خانواده و جامعه تغییراتی ایجاد کنیم. یک خانواده و جامعه جدید و دموکراتیک بسازیم. این مدل ریاست مشترکی یک مدل سیاسی است، اما در عین حال یک مدل اجتماعی است. در خانواده می‌گویند سرپرست خانه مرد است. همه کودکان و زنان متعلق به این مرد هستند. نظام خانواده بر این اساس بنا شده است. ما می‌خواهیم یک مدل جدید با سیستم ریاست مشترکی ایجاد کنیم. در مورد مدلی بحث کنیم که در آن مردان و زنان بتوانند آزادانه کار کنند. در مورد زندگی و سیاست با هم تصمیم بگیرند. در خانواده، زن و مرد باید از نظر دموکراتیک به یکدیگر نزدیک باشند، برابر باشند. خانواده متعلق به مرد نیست. همه حق دارند. باید گوش دادن، بحث متقابل، محبت و تقویت متقابل وجود داشته باشد. اما همه باید نظر آزاد داشته باشند. وقتی ما یک سیاست دموکراتیک میسازیم، خانه و زندگی ما را نیز تحت تأثیر قرار می‌دهد. قبلاً مرد رئیس خانه بود، اما این هم با ذهنیت جدید شکسته شده است. این سیستم تاثیر زیادی در زندگی دارد. رهبر ما این نظام را نه تنها برای کوردستان بلکه برای کل جهان پیشنهاد کرد. به این ترتیب ما می‌توانیم همه زندگی را دموکراتیزه کنیم.»