عضو شورای اجرایی کنفدرالیسم جوامع کوردستان ‌(ک‌ج‌ک)، خبات آندوک، توطئه بین‌المللی ۹ اکتبر ۱۹۹۸ و خروج رهبر خلق کورد عبدالله اوجالان از سوریه را ارزیابی کرد.

- رهبر خلق کورد عبدالله اوجالان توطئه ۹ اکتبر را به شیوه‌ای وسیع تعریف می‌کند. هدف توطئه‌گران را رسوا کرد. در کل زمانیکه به این وضعیت می‌نگریم، می‌بینیم که رهبر آپو برای اینکه توطئه صحیح درک شود، رنج بسیاری کشید و بسیار هم تلاش کرد. شما این امر را چگونه ارزیابی می‌کنید‌؟

در ابتدا ما با یادآوری، احترام و قدردانی بسیار عظیم به رهبر آپو درود می‌فرستیم. در عین‌حال در شخص شهدای کارزار ‌«شما نمی‌توانید خورشید ما را خاموش کنید» یاد تمام شهدای انقلاب را با احترام و قدردانی گرامی می‌داریم. قولی که به شهدا داده‌ایم را دوباره بیان می‌کنیم. ما می‌گوییم که اهداف شهدا یقینا محقق خواهد شد. بی‌گمان همانگونه که شما هم بیان کردید، واقعا هم کسیکه بیشتر از هر کسی دیگر درباره این توطئه ارزیابی‌ انجام داد، جزئیات آن توطئه را عیان کرد و به هر شیوه ممکن شرحیاتی وسیع را بیان کرد، رهبر آپو بود. بی‌گمان باید در بالاترین سطح این توطئه درک شود. برای این امر نیز به اندازه‌ی کافی ارزیابی‌های رهبری ما وجود دارد. هم در مانیفست‌ها و هم در نوشته‌های دیدار که در جزیره امرالی انجام شد این ارزیابی‌ها وجود دارند. بصورت کلی و مختصر می‌خواهم بگویم که کسانی‌ که در مورد جزئیات توطئه کنجکاو هستند می‌توانند به شیوه‌ای عمیق و با جزئیات از آن ارزیابی‌ها، موارد بسیاری را فراگیرند.

بی‌گمان ۲۶ سال است که از این توطئه می‌گذرد. ما به ۲۷مین سال وارد می‌شویم. از آن روز تا کنون بصورتی بی‌وقفه توطئه مورد گفتگو قرار گرفته است. چرا این توطئه عملی شد، همانگونه که بیان کردیم رهبری ما این امر را به هر شیوه ممکن بیان کرده است. برای اینکه درک کنیم چرا این توطئه عملی شده است، یعنی توطئه در مقابل چه کسی انجام شده است، کونژکتور چیست، چه بود، هدف چه بود، تمامی این موارد به یکدیگر مرتبط می‌باشد.

همانگونه که مشخص است توطئه علیه رهبر آپو انجام شد، اما رهبر ما در زمانیکه این توطئه علیه او انجام شد تنها رهبر پ‌ک‌ک بود. آشکار است که این توطئه در عین‌حال علیه پ‌ک‌ک نیز انجام شده است. خلق کورد رهبر آپو را به مثابه رهبر خود می‌دید. یعنی رهبر آن در عین‌حال رهبر خلق کورد بود. در چنین وضعیتی توطئه علیه رهبر آپو توطئه علیه خلق کورد می‌باشد که ما به مثابه کورد آزاد آن را تعریف می‌کنیم، کورد آزادی که آرمان خودبودن را دارد، بروی خاک خود می‌خواهد به مثابه انسان زندگی کند و آزادانه زندگی کند. بر همین اساس این توطئه در عین‌حال علیه خلق کورد عملی شد. به شیوه‌ای کلی رهبری ما فرودستان را نیز نمایندگی می‌کند، با ایدئولوژی سوسیالیسم درباره ارزش‌های دمکراتیک و کمونال  مبارزه‌ای را انجام داد و این مبارزه نیز بی‌گمان پس از فروپاشی سوسیالیسم رئال همچنان ادامه پیدا کرد. به مثابه یک امید از سوی جهانیان دیده می‌شود. بی‌گمان این توطئه در شخص رهبر ما علیه تمام ارزش‌های دمکراتیک و کمونال، علیه ایدئولوژی سوسیالیسم به شیوه‌ای کلی و علیه نیروهای ضد نظام سلطه که علیه مدرنیته کاپیتالیستی مبارزه می‌کنند، انجام شد. این امر چارچوبی کلی از اینکه این توطئه علیه چه کسی انجام شده است را نشان می‌دهد.

 چه کسانی این توطئه را عملی کردند‌‌؟ این توطئه از سوی نیروهای مدرنیته کاپیتالیست انجام شد. رهبر ما این توطئه را به مثابه توطئه بزرگ گلادیو تعریف کرد. یعنی نام این توطئه در ادبیات ما توطئه بزرگ گلادیو است. گلادیو چیست‌؟ گلادیو نیروی هسته‌ی ناتو است. نیرویی است که در چارچوب اهداف خود می‌خواهد علیه جامعه، سلطه خود را ایجاد کند، خود را اینگونه سازمان داده است. ناتو کیست‌؟ ناتو نیز نیروی ضربه واردن کردن است، نیروی نظامی، در عین‌حال نیروی سیاسی مدرنیته کاپیتالیست نیز می‌باشد. بر همین اساس این نظام سلطه بود که توطئه را توسعه داد در آنزمان نخست وزیر ترکیه بولنت اجویت بود او در سخنرانی‌ خود گفته بود ‌«واقعا هم نفهمیدم چرا عبدالله اوجالان را به ما تحویل دادند‌؟» یعنی کسانیکه این توطئه را انجام دادند، مدیریتش کردند و رهبر ما را به ترکیه تحویل دادند، بی‌گمان نیروهای مدرنیته کاپیتالیست بودند. اگر نه هفت جد ترک‌ها هم نمی‌توانست توطئه‌ای در این سطح انجام دهد و رهبرمان را به این شکل اسیر کند.

نیروهای مدرنیته کاپیتالیست چرا این کار را انجام دادند‌؟ با کدام کنژکتور این توطئه انجام شد‌‌؟ زمانیکه آنرا ارزیابی می‌کنیم همانگونه که بیان کردم متوجه می‌شویم رهبری چه کسی است‌؟ رهبر یک حزب است حزبی چگونه‌؟ پیشاهنگ خلق کورد است. خلق کورد در کجا زندگی می‌کند‌؟ در خاورمیانه زندگی می‌کند. در خاورمیانه به چه شکلی زندگی می‌کند‌؟ بدون هویت زندگی می‌کند. در میان چهار کشور و دولت تقسیم شدند. تحت اشغالگری قرار دارند. در چنگال نسل‌کشی قرار دارند. این بی استاتو بودن کوردها نیز از سوی نیروهای مدرنیته کاپیتالیست ایجاد شده است. در واقع پس از جنگ‌جهانی اول، مسئله کورد را درست کردند تا موقعی که زمان آن فرارسید از راه مسئله کورد در خاورمیانه مداخله کنند. درست است زمان آن فرارسید. پس از فروپاشی سوسیالیسم رئال یعنی پس از سال ۱۹۹۰، نیروهای مدرنیته کاپیتالیست به پیشاهنگی آمریکا، انگلیس و اسرائیل خواستند مداخله‌ جدیدی را در خارومیانه انجام دهند. در خاورمیانه به وسیله کدام مسئله می‌توانستند مداخله کنند. بی‌گمان از راه مسئله کورد. برای همین هم از همان روز تا کنون، دقت کنید حتی در جنگ‌ جهانی سوم همینگونه است. عده‌ای می‌گویند آغاز شده است یا نشده است، آنان مطابق باور خود تفسیرهایی را ارائه می‌دهند. در واقع جنگ‌جهانی سوم پس از فروپاشی سوسیالیسم رئال ۳۵ سال است که در خاورمیانه به مرکزیت کوردستان به این شکل ادامه دارد. این نیروها چکار کردند. بی‌گمان داستانش بسیار طولانی است، اما به کوتاهی می‌خواهیم این را بگویم. زمانیکه دیدن رهبر ما پ‌ک‌ک را به داخل نظام‌ آن‌ها نمی‌برد گفتند باید از میان برداشته شود، می‌خواهند از این راه در خاورمیانه مداخله کنند. می‌خواهند از نیرویی به نام جامعه به عنوان خلق‌ها به ویژه نیز به عنوان خلق کورد برای این مداخله بهره‌مند و سود بگیرند. بدین صورت رهبر ما نیز از این خلا به خوبی استفاده می‌کند، کنژکتو را به خوبی ارزیابی می‌کند و به نتایجی می‌رسد. برای این امر چکار کردند‌؟ زمانیکه می‌خواستند در چارچوب جنگ‌جهانی سوم در خاورمیانه مداخله کنند تلاش کردند تا در ابتدا موانع جلوی خود را پاکسازی کنند. در کوردستان چکار باید می‌کردند‌؟ در کوردستان نیز کوردهای آنان وجود دارد. به آن‌ها کورد بارزانی گفته می‌شود. بارزانی بر همین اساس و در چارچوب استراتژی درباره کورد و کوردستان، مدل نیروهای ناتو،‌ نیروهای گلادیو و نیروهای مدرنیته کاپیتالیست است. یعنی چیزی را که مدرنیته کاپیتالیست می‌خواهد در کوردستان ببنید و برای آن راه را هموار کند تا آن را به یک نیرو در کوردستان مبدل کند، خط بارزانی است. خط بارزانی در خلق کورد به چه معناست‌‌؟ به معنای همدستی، جاسوسی،‌ خبرچینی است. به همین علت در نگرش آنان، منبع نیرو جامعه نمی‌باشد. برای آنان اساس و منبع اینست که تو تا چه اندازه با نیروهای اقتدارگرا و نیروهای دولت‌گرا رابطه داری. بر همین اساس زمانیکه خواستند در خاورمیانه مداخله کنند برای مثال اگر مرکز این مداخله کوردستان باشد. در کوردستان نیز نیرویی وجود دارد که مانع از سیاست‌های آنان می‌باشد. این نیرو کدام است‌؟ رهبری و حزب ما می‌باشد. در واقع بر همین اساس قصد داشتند در کوردستان، نیروهایی مطابق  منافع خود ایجاد کنند و راه را برایشان هموار کنند. درست است،‌ پارلمان اقلیم کوردستان بر این اساس ایجاد شد. اتحاد نیروهایی در باشور کوردستان بر همین اساس شکل گرفت. نتیجه آن پیمان‌نامه واشنگتن ۱۹۹۸ شد که کوردهای خارج از پ‌ک‌ک را متحد کردند برای اینکه بتوانند در مبارزه علیه پ‌ک‌ک و علیه رهبری‌ما پیروز شوند و برای همین گردهم آمدند. ایجاد پارلمان اقلیم کوردستان به این شکل بود. اگر دقت کنیم می‌بینیم که بر همین اساس دوباره می‌خواهند در کوردستان به جولان خود ادامه دهند. دومین مداخله در خاورمیانه را انجام بدهند. درست است ما بصورتی ویژه علیه دولت ترکیه مبارزه می‌کنیم. می‌خواهیم در دولت ترکیه تغییر و تحولاتی و طراحی جدیدی ایجاد کنیم. به همین علت زمانیکه مداخله کردند، اگر پ‌ک‌ک و رهبری بسیار نیرومند باشند می‌توانند تغییر و تحولاتی ترکیه را در چارچوب ارزش‌های دمکراتیک کردن ترکیه و آزادی کوردستان عملی کنند. برای اینکه این امر صورت نگیرد، یعنی برای اینکه نقشه موجود مطابق منفعت نیروهای مدرنیته کاپیتالیست، در ترکیه نیز مداخله کردند. مداخله علیه رهبری در عین‌حال مداخله علیه ترکیه بود. در عین‌حال ترکیه را نیز از نو طراحی کردند. چکار کردند، مثلا به فتح‌الله گولن دقت کنید در سال ۱۹۹۹ پس از اسیر شدن رهبری آن را به آمریکا بردند. پس از آن چکار کردند‌؟ راه را برای آک‌پ و رجب طیب اردوغان برای عملی شدن و موفقیت اهداف توطئه‌شان هموار کردند و آن حزب را بنیان گذاشتند. برجسته‌اش کردند و به مثابه یک نیرو در خاورمیانه آن را نشان دادند، برای اینکه زودتر توطئه خود را کامل کنند،‌ حکومت را به طیب اردوغان دادند. اگر دقت کنیم به این شکل، در خاورمیانه مداخله می‌کنند تا هر چیزی مطابق‌ برنامه‌ریزی آنان پیش رود و رهبری ما نتواند از این برهه شناخته شود. در عین حال علیه کوردستان هم مداخله می‌کنند و بخاطر همین برای اینکه در کوردستان هرچیز به نفع آنان باشد راه بارزانی را هموار می‌کنند.  بارزانی را به نیرویی مبدل می‌کنند، که به اصطلاح نمایندگی کورد و کوردستان را برعهده دارند. نیرویی که مطابق دستوارت و برنامه‌ریزی‌های آنان حرکت نکند همچون رهبری ما، قصد از میان برداشتنش را می‌کنند. در عین‌حال کسانیکه مداخله کنند در ترکیه تغییراتی ایجاد کنند، برای اینکه ترکیه این تغییرات مطابق خواسته و اهداف خلق کورد و دمکراتیک شدن ترکیه ایجاد نشود، اینبار فتح‌الله گولن را می‌برند و طیب اردوغان را به حزب و حکومت مبدل می‌کنند. اگر دقت کنیم می‌بینیم بر همین اساس یک مداخله کلی صورت گرفت. یعنی پس از فروپاشی سوسیالیسم رئال، رئال سوسیالیسم برای اینکه در چارچوب جنگ جهانی سوم، خاورمیانه را از نو طراحی کنند و مقابل خود پاکسازی‌هایی انجام بدهند برای آنان یک نیاز بود. بدین صورت نیرویی و رهبری که مطابق آنان نبود، برنامه‌ریزی‌هایشان درباره کوردستان، ترکیه و خاورمیانه را زیرورو کرد و یا در مقابل آن مانع می‌شد، رهبری ما بود. بر همین اساس نیز رهبرمان را هدف گرفتند و توطئه بین‌المللی عملی شد. اساس چارچوب کلی اهداف از این کار چه بود‌؟ بی‌گمان نابود کردن رهبری بود. یعنی توطئه بزرگ گلادیو از بنیان دارای چنین هدفی بود. رهبری را هدف گرفتند و هدفشان از این کار چه بود‌؟ بی‌گمان نابودی جسمانی رهبری را هدف گرفته بودند.

- زمینه برای ایجاد پروژه خاورمیانه بزرگ بخشی از این وضعیت بود. وضعیتی که امروز در خاورمیانه برقرار است در کدام چارچوب ایجاد می‌شود‌‌؟

به تمامی در همان چارچوب ایجاد می‌شود. ما گفتیم که جنگ‌جهانی سوم در این زمان آغاز شده است و تا امروز ادامه دارد. چیزی که قصد دارند به موفقیت برسانند، پروژه خاورمیانه بزرگ است. صاحبان این پروژه نیروهای مدرنتیه کاپیتالیست و نیروهای سلطه‌گر هستند. مواردی که امروز روی می‌دهد از جمله چگونگی وقوع جنگ در خاورمیانه به تمامی در چارچوب توطئه بین‌المللی و مواردی که بحث کردیم همه در یک راستا با هم به پیش می‌رود.

‌‌- خیلی خب، توطئه‌گران با کدام زمینه می‌خواستند این توطئه را توسعه دهند و برای آن چگونه زمینه‌ای ایجاد کردند‌؟

به اهدافی که داشتند اشاره کردیم. مورد مهم در اینجا ایستادگی رهبر آپو بود. رهبر آپو چگونه با این مسائل روبرو شد‌؟ به ویژه رهبر آپو ایستاری را که هیچکس منتظر آن نبود را از خود نشان داد. تفاوت خود را نشان داد، عده‌ای می‌خواستند توطئه‌ای علیه رهبر آپو صورت دهند اما می‌بینیم که رهبر آپو علیه آنان مقاومت کرد. مداخله رهبر آپو که دوست و دشمن منتظر آن نبودند چه بود و شما آن را چگونه ارزیابی می‌کنید‌؟

اکنون زمانیکه به آن می‌نگریم، می‌گوییم در زمانیکه هیچ‌کس منتظرش نبود. اکنون راجع به آن حرف زدن کار راحتی است. بخاطر اینکه به نتیجه رسیده است. هیچکس نمی‌توانست حدس بزند چه شرایطی از این وضعیت حاصل می‌شد. مثلا توطئه رهبری را هدف گرفت، بصورت اساسی رهبر پ‌ک‌ک هدف بود،‌ پ‌ک‌ک پیشاهنگی خلق کورد بود و اینگونه خلق کورد نیز هدف بود. کسانیکه رهبری و پ‌ک‌ک را به عنوان امید می‌دیدند و کسانیکه می‌گفتند ما به وسیله آنان به آزادی خواهیم رسید، همگان مورد هدف بودند. واقعا هم زمانیکه بصورت ناگهانی توطئه علیه رهبری ایجاد شد، هیچکس نمی‌دانست که چکار کند، بر همین اساس هر کسی بصورتی جداگانه با توطئه مواجه شد. یکی از آن شیوه‌ها هم شیوه مواجه رهبری بود همانگونه که شما هم بیان کردید شیوه روبرو شدن و مواجه رهبری از این توطئه بسیار متفاوت بود. در واقع خلق کورد از جمله ما، به شیوه‌ای کلی و هر کسی دیگر از جمله دوستان خلق کورد، حتی دشمن نیز متحیر شده بود.

- منتظر چنین وضعیتی نبودند

بله، مثلا زمانیکه این توطئه ایجاد شد همانگونه که بیان کردیم هدفش نابودی رهبری بود. فشار بسیاری علیه مقامات سوریه وارد می‌کردند تا رهبری را از آنجا اخراج کند. دریای سفید را مملو از کشتی کردند. آمریکا بر آن متمرکز شد. در واقع کسیکه این برهه را مدیریت کرد آمریکا بود. با هماهنگی آمریکا این امر انجام شد. فشار وارد می‌کردند. مثلا برنامه داشتند که اگر رهبری ما از سوریه خارج شد که شد، اگر نشود چکار خواهند کرد‌. به سوریه حمله کرده و آن را اشغال می‌کردند. رهبری ما از همان زمانی که در سوریه بود این موارد را دید و خنثی کرد. چکار کرد‌؟ از سوریه خارج شد. نگذاشت که توطئه‌گران و نیروهای مدرنیته کاپیتالیست به این شیوه جنگی محلی را ایجاد کنند. سوریه را اشغال کنند و او نیز مسبب درد و آلام بزرگی بر خاورمیانه شود. دقت کنید، توطئه آغاز می‌شود و رهبری هم در مقابل این توطئه گام برمی‌دارد. توطئه می‌خواهد که جنگی را ایجاد کند،‌ زیرا تمام تدارکات خود را بر این اساس انجام داده تا یک اشغالگری محلی را صورت دهد. رهبری این امر را خنثی کرد.

مورد دوم‌؛ اینکه رهبری چه چیزی را انتخاب کرد. توطئه‌گران می‌خواستند که جنگ شعله‌ور شود و رهبری به کوهستان برود. رهبری این کار را نکرد. اگر رهبری به کوهستان می‌آمد، نیروهای مدرنیته کاپیتالیستی که هدفشان نابودی رهبری بود،‌ تمام نیروهای خود را بسیج می‌کردند و جنگ کوردستان بیش از پیش شعله‌ور شده و گسترش می‌یافت، رهبری این را انتخاب نکرد. زیرا فکر می‌کرد که جنگ دیگر به یک سطح مشخص رسیده است. یعنی جنگ دیگر نقش خود را ایفا کرده است. باید راه‌های جداگانه ایجاد شوند. بر همین اساس به سوی اروپا رفت. چرا به اروپا رفت‌؟ زیرا اروپایی که تا این حد خود را بزرگنمایی می‌کند و خود را به سخنگوی ارزش‌های دمکراتیک مبدل کرده است، خود را به مثابه گهواره دمکراسی، حق، حقوق و عدالت محسوب می‌کند، رهبری هم به آنان گفت‌: ‌«شما این مسئله را ایجاد کردید. سیاست‌های قتل‌عام‌گرایانه را علیه کوردستان عملی کردید. من بدانجا می‌آیم. شما تا این اندازه از حق، حقوق و عدالت حرف می‌زنید، اینطور است، مسئله کورد چنین است، به رهیافت برسانیدش» رهبری با این کوشش‌های خود نقاب اروپا را انداخت و دشمنی آنان به بهتریتن شکل مشخص شد. این نیز یک گام جداگانه بود. با چنین چیزی نیروهای مدرنیته کاپیتالیست نیز متحیر و متعجب ماندند.

مورد سوم‌؛ مثلا نیروهای مدرنیته کاپیتالیست می‌خواستند چکار کنند‌؟ ۵ ماه بعد یعنی در روز ۱۵ فوریه رهبر ما اسیر شد. می‌خواستند رهبر ما را نابود کنند. با نابود کردن رهبری چه هدفی داشتند‌؟ می‌خواستند جنگ کوردها و ترک‌ها را دائمی کنند. شاید بتوانند رهبر ما را نابود کنند، اما واکنش به آن، پاسخ آن از سوی سازمان و خلق چگونه شکل می‌گرفت. سازمان ما به تمامی به زیلان مبدل شده بود. زیرا زیلان در سال ۱۹۹۶ خط را تعیین کرده بود. حمله‌ای علیه رهبری ایجاد شده بود. ایستار مبارزان پ‌ک‌ک چگونه باید باشد را ابراز کرده بود و سطح انقلابی بودن را نیز معیین کرده بود. این برای تمام مبارزان و فدائیان حزب مصداق داشت. بر همین اساس تمام اعضای حزب آماده بودند که خود را به آتش بکشند و عملیات‌ فدائیانه را به هر شیوه انجام بدهند. مسئله دیگر نیز خلق کورد از سالمندان گرفته تا کودکان یعنی تمام خلق کورد قیام کرده بود و اینکه چکار خواهند کرد مشخص نبود. به همین علت نابود کردن رهبری به جنگ دائمی میان کوردها و ترک‌ها مبدل می‌شد، رهبری دید کسانیکه این توطئه را ایجاد می‌کنند،‌ نیروهای مدرنیته کاپیتالیست هستند، این عملیات در عین‌حال یک عملیات علیه خلق‌های ترکیه می‌باشد، هر اندازه که مقامات آنان اقداماتی انجام دادند تا فضای دیگری را ایجاد کنند اما رهبری تمام این موارد را به درستی دید و تشخیص داد. برای اینکه جنگی میان کوردها و ترک‌ها شکل نگیرد و نقشه‌های نیروهای مدرنیته کاپیتالیست به موفقیت نرسد، رهبر با تغییر استراتژی ، با ایستار خود با این توطئه مواجه شد و آن را خنثی کرد. یعنی آنان قصد داشتند که با ایجاد جنگی محلی، منطقه را اشغال کنند که این صورت نگرفت. می‌خواستند رهبری به کوهستان برود و اینگونه آتش جنگ شعله‌ورتر شده تا اشغالگری دیگری ایجاد شود، که رهبری این را نیز خنثی کرد. می‌خواستند از لحاظ جسمانی رهبر آپو را نابود کنند تا اینگونه جنگ میان کوردها و ترک‌ها دائمی شود، رهبری این امر را نیز خنثی کرد. بخصوص پس از اینکه رهبری در امرالی اسیر شد، با ایستار خود، طرز برخورد و موضعی که بخصوص در مورد دمکراتیک شدن ترکیه، آزادی کوردستان و تغییر استراتژی  نشان داد، موضوع روز را تغییر داد. وقتیکه جنگ صلح‌آمیز شرافتمدانه را به موضوع روز مبدل کرد و علیرغم اینکه بر علیه تمام سختی‌ و دشواری‌های آن ایستادگی کرد. چه نتیجه‌ای حاصل شد‌. از حمله نابودی جسمانی جلوگیری کرد. در آنزمان رهبری با مجازات اعدام روبرو بود و حکم اعدام علیه او صادر شد. ایستار رهبری برای جامعه اساس بود و جامعه و خلق کورد نیز ایستار رهبری را اساس گرفتند و با مبارزه مشترک در سال ۲۰۰۲ حکم اعدام از قوانین دولت ترکیه حذف شد. وقتیکه مجازات اعدام از قوانین دولت ترکیه حذف شد، برنامه‌ریزی‌های توطئه‌گران که در چارچوب نابودی جسمانی رهبری ایجاد شده بود، از هم متلاشی شد. رهبری از ابتدا تا پایان به مثابه یک نمونه متفکرانه با توطئه روبرو شد، تنهایی این حیله‌های توطئه‌گران را تشخیص داده و موضع لازمه را اتخاذ کرد و بخاطر اینکه خود واقعیت آنان را دید، به شیوه‌ای با اعتماد بنفس بر اساس خط آزادی مبارزه کرد و موضع‌گیری نمود. در سال ۲۰۰۲ با موضع‌گیری و مقاومت خود، نقشه‌های نابودی جسمانی را شکست داد. اینگونه بود که نیروهای مدرنیته کاپیتالیست موفق نشدند. رهبری هم قبل از اینکه به امرالی بیاید و هم در خود امرالی این توطئه را در همان اولین مرحله خود شکست داد.

- همراه با این امر، در امرالی دیده می‌شود که مقاومتی بی‌همتا که در تاریخ خلق کورد نمونه ندارد از سوی رهبر آپو توسعه یافته است. این مقاومت با خود، پارادایم نوینی را نیز ایجاد کرد. رهبر آپو گفت ‌‌«از لحاظ موجودیت اینجا برای من و خلق کورد به مثابه میلاد سوم است» زمانیکه شاهد تمام این موارد هستیم، شما چگونه آن را ارزیابی می‌کنید‌؟

درست است. همانگونه که بیان کردم می‌توانیم بگوییم که سال ۲۰۰۲ مرحله‌ای متمایز از این توطئه بود. کدام مرحله‌؟ مرحله‌ای که در آن احتمال نابودی جسمانی از لحاظ قانونی وجود داشت اما در سال ۲۰۰۲ این احتمال از قانون خارج شد و اولین مرحله این توطئه شکست خورد. در دومین مرحله گفتند که رهبری دیگر ممکن نیست از لحاظ قانونی نابود شود، پس چگونه خواهد شد. در اینصورت از لحاظ ایدئولوژیک می‌توانیم او را بپوسانیم و در نتیجه از معنا تهی کنیم، ما او را تحت تاثیر قرار خواهیم داد. مشکلی که رهبری با آن روبرو شد تنها یک مشکل جسمانی و فیزیکی نیست. زیرا او به عنوان یک رهبر در آنجاست. گمان می‌کردند مثلا اینکه نتواند طبق وظیفه و مسئولیت خود حرکت کند، یا نتواند پیشاهنگی خود را ادامه بدهد، نتواند امیدها را زنده‌ نگه دارد، نتواند جامعه را به سوی آزادی هدایت کند، پس از موقعیت رهبری خود، نزول خواهد کرد. منتظر بودند که رهبری در امرالی که به مثابه نظام قتل‌عام از سوی مدرنیته کاپیتالیست ایجاد شده و مدیریت می‌شود، به چنین وضعیتی دچار شود.

به عنوان دومین مرحله توطئه خواستند که از جنبه ایدئولوژیک او را تهی کنند، او را بی‌ معنا کرده و عاری از نیرو کنند. در اینجا هم دوباره ایستار رهبری به میدان می‌آید. این هدف پوساندن از جنبه ایدئولوژیک از سوی رهبری با خاک یکی می‌گردد. همانگونه که شما هم بیان کردید‌؛ دشمنان در امرالی به این اهداف خود رسیدند‌؟

- نه نرسیدند

بله به آن اهداف خود نرسیدند. بلکه از جنبه ایدئولوژیک تغییراتی عظیم را هم با خود ایجاد کرد. زمانیکه رهبر ما در امرالی اسیر شد، ما می‌توانیم بگوییم که به مثابه رهبر حزب ما بود، رهبر خلق کورد بود. اما زمانیکه به مقطع امرالی تا به امروز می‌نگریم، او رهبر چیست‌؟ آیا تنها رهبر پ‌ک‌ک است‌؟ مثلا تنها رهبر خلق کورد است‌؟ نه. بسیاری از خلق‌هایی که رهبری را شناختند و آرمان استقلال دارند، رهبری را به مثابه رهبر خود برگزیدند. همچنین بسیاری از نیروها که به نام دمکراسی و عدالت علیه نظام سلطه مبارزه می‌کنند، زمانیکه رهبر را می‌شناسند او را مثل رهبر خود می‌بینند. رهبر قبلا برای زنان کورد، یک مرد آزاد بود اکنون نیز برای تمام زنان جهان یک مرد آزاد است، رفیق است و تمام زنان در پیرامون او گردهم می‌آیند. در اینصورت ایستار رهبری در امرالی تا این اندازه ژرف و وسیع شده است که از پ‌ک‌ک و خلق کوردستان نیز فراتر رفته و جهانی شده است. تمام این موارد چگونه ایجاد می‌شوند. با موضوعاتی که بحث نمودیم عملی شدند. این موارد با تغییر پاردایم اجرایی شدند. تغییر پاردایم چیست‌؟ اساسی‌ترین مسئله و اساسی‌ترین دستاوردی است که در امرالی به وجود آمده. آن نیز پارادایم دمکراتیک، اکولوژیک مبتنی بر آزادی زنان است. این به چه معناست‌؟ این موارد چه هستند‌؟ اهمیت خود را از چه می‌گیرد، منابع آن چه هستند‌؟ کسانیکه آرمان دمکراسی،‌ آزدی،‌ برابری و عدالت را دارند، کسانیکه در مقابل نظام دولت مبارزه می‌کنند، کسانیکه در مقابل نظام مردسالار مبارزه می‌کنند، نمایندگی‌شان را امروزه مدرنیته دمکراتیک برعهده دارد. هر کسی می‌تواند با این سلطه مبارزه کند. تا زمان ایجاد پارادایم نوین، چیزهایی که مطالبه می‌کردند درست بودند، اما عملکرد آنان مطابق با اهدافشان نبود. یعنی راه و روشی را که انتخاب می‌کردند به اهدافشان خدمت نمی‌کرد. برای مثال مطالباتی دمکراتیک داشتند. مطالبات فرودستان و ستم‌دیدگان هستند، از آنجایی که سرکوب می‌شوند، نمی‌خواهند که سرکوب شوند. حق ستم‌دیدگان نقض می‌شود، می‌خواهد دمکراسی وجود داشته باشد، حق هیچکس خورده نشود. بخاطر اینکه به بردگی کشیده می‌شود، آزادی می‌خواهد. بدلیل اینکه برابری وجود ندارد، برابری را می‌خواهد. بدلیل اینکه ناعدالتی وجود دارد، عدالت را می‌خواهد. تمام ستم‌دیده‌گان جهان در هرجایی که باشند چنین مطالباتی دارند و برای این موارد مبارزه می‌کنند. مثال کسانیکه برای این مطالبات جنگیدند بسیار بودند. عملکرد سوسیالیسم رئال این بود اما خود به دولت مبدل شدند. به ابزارهایی روی آوردند که با آن خود را به هدفشان برسانند، اهدافی همچون آزادی، دمکراسی، برابری و عدالت؛ البته این آمال با آن ابزارها ممکن نمی‌شوند. زمانیکه تو خود به دولت مبدل شدی دیگر خودت علیه آن اهداف و مطالبات خواهی بود.

مثلا نیروهای رهایی‌بخش ملی بسیار مبارزه کردند، مثلا به اهداف خود رسیدند و به دولت مبدل شدند. دولتی شدند و از دمکراسی، آزادی، عدالت و برابری دور افتادند. تفاوت و اهمیت پارادایم نوین این است. پارادایم نوین چگونه پارادایمی است‌؟ ابزار را مطابق با راه و روش‌های مطابق با ستمدیدگان ایجاد می‌کنند. یعنی هدف، مطالبه و عملکرد مطابق و در خدمت یکدیگر هستند، امری خارج از نظام و ذهنیت دولتی می‌باشد. خارج از دولت برای خود روش‌هایی می‌آفرینی، به راه و روش‌هایی دست می‌یابی همچون ارگانیزه کردن سازماندهی جامعه. مدیریت جامعه چیست‌؟ ما به آن کنفدرالیسم دمکراتیک می‌گوییم. در آن خودمدیریتی و خودویژگی دمکراتیک وجود دارد. همانگونه که جامعه پیشاهنگ است، تمام جامعه باید خودویژه باشد. نباید یک رنگ سلطه بدست بگیرد یا خود را بر دیگران تحمیل کند. همانگونه این طبیعت رنگارنگ است و در میان این طبیعت یک آهنگ وجود دارد، موجودیت نیز اینچنین است. جامعه نیز چنین است. جامعه زن، مرد، ترک،‌ کورد،‌ علوی، اسلامی، ایزدی و غیره است. مادامیکه شکل جامعه رنگارنگ است به همین شکل باید شکل جامعه نیز خودویژه باشد. رهبر ما نه تنها به عنوان خلق کورد و نه تنها به عنوان پ‌ک‌ک،‌ بلکه به عنوان تمام ستم‌دیدگان، ‌آرمان عدالت و برابری را دارد، برای اینکه آنان بتوانند به اهدافشان برسند، ابزار لازمه را به آنان داد. ما به این می‌گوییم پارادایم نوین. بزرگترین دستاورد در برهه امرالی این بود. چیزیکه به بنیادی مبدل شد تا رهبری از محدوه کورد و کوردستان فراتر رود و از محدوده پ‌ک‌ک نیز گسترده‌تر شود و تمام فرودستان را خطاب کند، تمام نیروهای مبارز ضد نظام کاپیتالیست را خطاب کند، تمام زنان و خلق‌های جهان را خطاب کند این پارادایم است. آنان خود را در میان این پاردایم احساس کردند. هدف و مطالبه آنا صحیح بود اما دقت کنید، به نتیجه نمی‌رسند. راه و روشی که رهبری پیشنهاد می‌کند در چارچوب پارادایم دمکراتیک،‌ اکولوژیک مبتنی بر اساس آزادی زنان،‌ حیات را از نو می‌سازد. بر همین اساس این تغییر و تحولات، بصورتی اساسی برای تمام ستم‌دیدگان چنین نتایجی را در بر داشته است.

- می‌توان بصورت کلی بیان داشت آنگونه که رهبر آپو تعریف می‌نماید‌: ‌«اگر من به اینجا نمی‌آمدم، نمی‌توانستم در این سطح یک ظهور عظیم را برای پیشرفتی عظیم رقم بزنم و یا در این سطح گام بردارم» این به چه معناست‌؟ امرالی چگونه وضعیتی را با خود به وجود آورد تا رهبر آپو نقاب این نظام را بیندازد. در سوال قبلی نیز ما گفتیم، به مثابه یک انقلاب دیگر به مثابه میلاد سوم آن را تعریف و عنوان می‌کند، اینها به چه معنا هستند‌؟

ما باید این موارد را صحیح درک کنیم. چگونه‌؟ افراد بسیاری زندانی شدند. برای مثال در باکور کوردستان و ترکیه انسانی که به زندان نیفتاده باشد وجود ندارد. رهبری می‌گوید‌:‌ ‌«اگر من به اینجا نمی‌آمدم، نمی‌توانستم به چنین ژرفایی دست پیدا کنم.‌» مسئله در اینجا زندان است یا رهبری‌؟ اگر زندان انسان را تا این سطح تعمق می‌بخشد،‌ انسان را تا این اندازه آزاد می‌کرد، انسان را چنین نیرومند می‌کرد، کسانیکه به زندان می‌رفتند تا این سطح ژرف می‌شدند، به آزادی دست یافته و نیرومند می‌شدند،‌ با خود یک جهان را ایجاد می‌کردند. مشکلات جامعه را به رهیافت می‌رساندند. معرفت در زندان نیست، در رهبری است. رهبری در خارج از زندان نیز چنین بود، در داخل زندان نیز چنین است. تفاوت زندان و خارج از آن چیست‌؟ رهبری در خارج از زندان بسیار به کارهای عملی و اجرایی مشغول می‌شد، تمام‌ کارهای عملیاتی و اجرایی پ‌ک‌ک از سوی رهبری مدیریت و عملی می‌شد. برای مثال از هر مسئه‌ای آگاهی داشت. همه چیز را دنبال می‌کرد. به تمام مشکلات کادرها مشغول می‌شد. رهبری تمام کادرها را آموزش می‌داد، به جنگ می‌فرستاد. کار و کنش‌های اجتماعی و همچنین کار و کنش‌های ایدئولوژیک را نیز رهبری مدیریت می‌کرد و تمام کار و کنش‌های دیگر هم همینطور بود. بخاطر همین هم فرصت ژرفای ذهنی تا اندازه‌ای که زندان بدست آورد در خارج از آن برایش فراهم نبود. حالا فکر کن تو در خانه و پایگاه دشمن باشی و دارای یک ایستار قدرتمند نباشی، این دشمن هم که تنها دولت ترکیه نیست، دشمن مدرنیته کاپیتالیست است و او نیز بر اندوخته ۵ هزار ساله نظام مردسالار تکیه کرده اس، نظام دولت. بخاطر همین هم دارای یک اندوخته عمیق و دارای تجربیات بسیاری است. می‌خواهد تو را بپوساند. پس ایستاری چنان قدرتمند در رهبری وجود دارد که این قرارگاه دشمن را به جایی مبدل کرد تا در آن به ژرفا دست یابد، می‌تواند در آن خود را آزاد کند. می‌تواند انسانیت را خطاب کند. دقت کنید، تو در خانه دشمن هستی و دشمن می‌خواهد تو را ریشه‌کن کند. هدف توطئه اساسا پاکسازی و نابودی تو بود. هدف توطئه نابودی تو از لحاظ جسمانی بود. تو آن را خنثا کردی اما او می‌خواهد از جنبه ایدئولوژیک و ذهنی تو را شکست دهد. به همین خاطر جنگ خود علیه تو را بصورتی مداوم ادامه می‌دهد. زمانیکه تو در خانه و قرارگاه آن باشی،‌ با ایستار خود هرگز از آن متاثر نشوی و دانش خود را از دشمن فراتر می‌بری. تو کاری می‌کنی که این پایگاه دشمن به یک مکتب مبدل شود. این مکتبی است که در ابتدا تو خود را در آن آموزش می‌دهی و خود را در آن ژرف می‌کنی. این حقیقت که تو در نمود خود ایجاد می‌کنی به جامعه اشاعه می‌دهی. به این شکل نیز خودسازی کرده و جامعه را نیز می‌سازی. می‌خواهم بگویم که فرصت هرگز برای رهبری فراهم نبود، نه کتاب و نه هیچ چیز دیگری وجود نداشت.

- شکنجه و تحمیل انزوا وجود داشت

بزگترین شکنجه این است. انسان یک فرزند را از جامعه دور کند این یک شکنجه است. فرزندی را که از مادرش قطع کنی، برای فرزند این بزگترین مجازات است. مادر ما نیز جامعه است. انسان یک موجود اجتماعی است. زمانیکه یک انسان را جامعه قطع کنی، این یک شکنجه است. این کار را انجام دادند. همینطور برای اینکه او را تسلیم بگیرند، برای اینکه بر او تاثیر بگذارند، برای اینکه بتوانند علیه جنبش آزادی از آن استفاده کنند، برای اینکه بتوانند در چاچوب پاکسازی کورد آزاد، پاکسازی امید و دمکراسی آن را ارزیابی کنند هرکاری که از دست‌شان برآمد انجام دادند. علیه رهبری همیشه جنگی دائمی وجود داشته و دارد. جنگی بسیار عظیم در اینجا وجود دارد. برای همین هم ما می‌گوییم که بزرگترین جنگ در در آنجاست، بزرگترین مقاومت در آنجاست. رهبری در مقابل تمام حملات پیروز شد. این پارادایم نوین در این چارچوب ایجاد شد. رهبری تا این اندازه مانیفست ایجاد کرد. هیچکس فرصت نوشت به رهبری نداد. زمانیکه رهبری مانیفست جامعه‌شناسی آزادی را نوشت، در سلول انفرادی بود، درواقع در سلول انفرادی فشارها علیه رهبری تعمق می‌یافتند. مثلا به او قلم نمی‌دادند، دفتر نمی‌دادند، کتاب که اصلا نمی‌دادند. رهبری افکار خود را بدون قلم و دفتر در یاد خود نگه‌می داشت،‌ هضم می‌کرد و در حافظه خود آن را ثبت می‌کرد. یا مثلا رهبری تا این اندازه مانیفست را به چه شکلی ایجاد کرد. آنان رهبری را دادگاهی کرده بودند. می‌خواستند دادگاه خود را به بنیاد دادگاهی کردن و محکوم کردن رهبری مبدل کنند. رهبری آن دادگاه را نیز علیه خودشان چرخاند. دادگاه را به جای خوددفاعی و محکوم کردن دولت ترکیه و کاپیتالیسم مبدل کرد. این مانیفست‌ها همه از راه دادگاه‌ها به‌وجود آمدند. رهبری علیه دادگاه‌ها می‌خواست از خود دفاع کند و خود را با جامعه یکی کرد. گفت‌: ‌«من یک شخص نیستم، این شخص جامعه است، جامعه نیز کورد است» خلاصه اینکه رهبری بصورتی سیستماتیک حرکت کرد. مادامیکه نیروهای توطئه‌گر سیستماتیک هستند، رهبری نیز دفاع خود را سیستماتیک انجام داد و این مانیفست‌ها ایجاد شدند. در نتیجه این مانیفست‌ها سیستم ایجاد شدند. مانیفست‌های چه سیستمی‌؟ مانیفست‌های سیستم تمدن دمکراتیک،‌ مانیفست‌های جامعه،‌ مانیفست‌های نیروهای اجتماعی،‌ مانیفست‌های نیروهای ستم‌دیده. در مقابل چه کسی‌؟ در مقابل نیروهای سلطه‌گرا، در مقابل نظام مرد سلطه‌گر و نظام مدرنیته کاپیتالیست. دقت کنید،‌ هم در میان نظام شکنجه بزرگی علیه وی تحمیل می‌شود و هم در شرایطی می‌باشد که فرصتی در آن وجود ندارد، نفسی که رهبری می‌گیرد را نیز خواستند برای نابودی‌اش برای از تهی از معنا کردنش ارزیابی کنند. تونجَر کِلیچ به مثابه شورای امنیت ملی ترکیه بود که گفت‌: ‌«کاری خواهیم کرد که روزانه،‌ لحظه به لحظه ذوب شود، لحظه به لحظه بپوسد. مشخص است نفسی را که رهبری می‌‌گیرد را به نفس شکنجه کردنش مبدل کنند. نفس پوسیدن. اگر بتوانند از رهبری علیه جنبش آزادی،‌ علیه خلق کورد در چارچوب پاکسازی ارزش‌های دمکراتیک و کمونال بکار می‌برند. رهبری از نفسی که می‌گیرد به خوبی استفاده می‌کند. مثلا با خنثا کردن هدف نابودی جسمانی‌اش،‌ از آن به خوبی استفاده کرد. از دادگاه خوب استفاده کرد. دادگاهی که مجازات اعدام علیه رهبری صادر کرد، رهبری همان دادگاه را چرخاند و به دادگاه محکوم کردن آن نیروها مبدل کرد، و آن نیروها را در همان دادگاه محکوم کرد. جامعه، زنان و انسانیت با و روشن شدند. اکنون پاردایمی که مسئله اجتماعی را به رهیافت می‌رساند، پارادایمی که در آن مسائل اجتماعی ایجاد نمی‌شود را به ستم‌دیدگان داد. به همین علت واقعا هم مبارزه‌ای بسیار تاریخی انجام داد، مبارزه‌‌ای بی‌همتا و پیروزمندانه.

- مثل پرومتئوس هزینه سنگینی را متحمل شد

در واقع او نیز خود را به پرومتئوس شبیه دانست، انسان‌های بزرگ زمانیکه کارهای بزرگی انجام می‌دهند، دشمنشان هم به شیوه‌ای عظیم علیه آنان حمله می‌کند. بسیار شدید علیه آنان حمله می‌کنند. همانگونه که به پرومتئوس حمله کردند اکنون نیز به رهبری حمله می‌کنند. مسئله مهم چیست‌؟ نتیجه است. در نتیجه، رهبری خلق کورد را روشن کرد،‌ پ‌ک‌ک‌یی که عمرش تنها شش ماه تخمین زده می‌شد، نشان داد که پ‌‌ک‌ک از قبل بیش از پیش نیرومندتر است. زمانیکه توطئه ایجاد شد،‌ خلق کورد نمی‌دانست چکار کند. می‌گفت احتمالا مثل قبل همانگونه که رهبرانمان، پیشاهنگان‌ما،‌ روسای‌ما نابود شدند، دوباره به همان شکل خواهد بود،‌ اینگونه فکر می‌کردند. ام اینگونه نشد. در کوردستان اکنون آرمان خودبودن را مطالبه می‌کند،‌ مثل ستاره‌ها می‌درخشد، متعلق به ارزش‌های دمکراتیک و کومینال است. همچنین دنیا می‌گوید ‌«ژن ژيان آزادی». این زبانی که از سوی دولت ترکیه به مثابه یک زبان ناشناخته عنوان می‌شود،‌ اکنون از سوی تمام انسانیت و جهان به مثابه شعار سرداده می‌شود. انسانیت همه به زبان کوردی شعار سر می‌دهد. این شعار رهبر زندگی خود قرار دادند. تمامی این حقایق در مقابل چشمان ما وجود دارد.