پس از سرنگونی رژیم بعث در ۸ دسامبر، بحث‌ها درباره‌ی سوریه‌ی جدید تحت حاکمیت هیئت تحریرالشام (HTS) ادامه دارد. دولت ترکیه که در خاک سوریه در جایگاه اشغالگر قرار دارد، هم نفوذ خود بر دولت جدید دمشق را علیه کوردها استفاده می‌کند و هم به همراه تبهکاران «ارتش ملی سوریه» (SNA) وابسته به خود، به حملات اشغالگرانه‌اش علیه مناطق اداره‌ی خودمدیریتی شمال و شرق سوریه ادامه می‌دهد.

مقاومت در منطقه اما ادامه دارد. مبارزان نیروهای سوریه دموکراتیک (ق‌س‌د) و مردم منطقه، با ایجاد خطوط دفاعی در تشرین و قره‌قوزاق، سدی محکم در برابر نقشه‌های دولت ترکیه ایجاد می‌کنند.

در دوره‌ای که بحث‌ها درباره‌ی سوریه‌ی جدید ادامه دارد، بازدید هیئت‌هایی از عرصه بین‌المللی، از جمله سیاستمداران، نمایندگان پارلمان و روشنفکران از شمال و شرق سوریه نیز ادامه دارد. هیئت‌های ایتالیایی و فرانسوی که اخیراً به روژاوا سفر کردند و دیدارهایی داشتند، فرصتی برای مشاهده‌ی از نزدیک وضعیت منطقه پیدا کردند. ما با دیلان بوتفلات، دبیر روابط بین‌الملل حزب سوسیالیست فرانسه، که در میان این هیئت‌ها حضور داشت، درباره‌ی بازدیدشان، تحولات منطقه و موضع جامعه‌ی بین‌المللی صحبت کردیم.

شما اخیراً با یک هیئت فرانسوی متشکل از سیاستمداران، نمایندگان مجلس، روشنفکران و روزنامه‌نگاران به منطقه اداره‌ی خودمدیریتی شمال و شرق سوریه رفتید و دیدارهایی داشتید. هدف اصلی این بازدید چه بود، چگونه شکل گرفت و می‌توانید اولین برداشت‌های خود را با ما در میان بگذارید؟

ما توسط اداره‌ی خودمدیریتی شمال و شرق سوریه دعوت شدیم. برای چند ماه بود که با اعضای پارلمان Nouveau Front Populaire (جبهه مردمی جدید)، سیاستمداران و نمایندگان منتخب چپ فرانسه، برنامه‌ریزی می‌کردیم که به منطقه برویم و با رهبران اداره‌ی خودمدیریتی، نیروهای نظامی سوریه دموکراتیک، ی‌پ‌گ و ی‌پ‌ژ دیدار کنیم.

هدف اصلی ما این بود که وضعیت دوستان کورد و به طور کلی دوستانمان در اداره‌ی خودمدیریتی را از نزدیک ببینیم. می‌خواستیم چیزهایی را که سال‌ها از اینجا از آن دفاع کرده‌ایم، چیزهایی را که دوستانمان به ما گزارش داده‌اند و چیزهایی را که محکوم کرده‌ایم، به‌ویژه حضور و اشغالگری ترکیه در منطقه را با چشمان خود ببینیم.

در مورد اولین برداشت‌هایمان؛ به‌ویژه در حال حاضر شاهد جنگ و بسیج علیه نیروهای اشغالگر ترکیه و تبهکارانش با پیشاهنگی زنان بودیم. ما می‌خواستیم این مقاومت را با چشمان خود ببینیم.

به عنوان کسی که فرصت بازدید از مناطق جنگی را داشته‌ام، هم فشار وضعیت اضطراری کمک‌های انسانی و امنیتی و هم مقاومت، عزم و پایداری خارق‌العاده‌ی مردم را به وضوح احساس کردم.

به‌ویژه در سد تشرین و عرصه‌ی جنگ، هم غیرنظامیان و هم مردم منطقه، پیشتاز مبارزه هستند. مردان و زنان هر روز برای تضمین دسترسی به آب و جلوگیری از تسلط ترک‌ها و تبهکارانش بر مناطق، می‌جنگند. غیرنظامیان، بازیگران سیاسی و نیروهای نظامی تماماً بسیج شده‌اند تا از یک سو امنیت منطقه را تامین کنند و از سوی دیگر به زندگی بخشیدن به منطقه ادامه دهند.

از این منظر، قطعاً ستودنی است. این مقاومت، درس تواضع و احساس مسئولیت بالایی است؛ زیرا نشستن و انجام ندادن هیچ کاری غیرقابل تصور است. آنچه در روژاوا و به طور کلی در سوریه اتفاق می‌افتد، نشان می‌دهد که حتی پس از سقوط بشار اسد، وضعیت برای مردم بهبود نیافته است. مردم هنوز باید برای زندگی بجنگند. حملات و بمباران‌های پهپادهای دولت ترکیه همچنان ادامه دارد.

این حملات دولت ترکیه فقط به مناطق مرزی محدود نمی‌شود. ما در قامشلو بودیم که چند کیلومتر با مرز ترکیه فاصله داشت، این حملات را در آنجا هم احساس کردیم. همین حملات در اطراف کوبانی هم ادامه دارد.

این وضعیت درگیری فقط به مناطق اداره‌ی خودمدیریتی محدود نمی‌شود. ما اطلاعاتی دریافت کردیم مبنی بر اینکه در دمشق نیز درگیری‌هایی بین نیروهایی که در سرنگونی بشار اسد نقش داشتند، وجود دارد. بنابراین برای ما فرانسوی‌ها و اروپایی‌ها مهم و ناراحت‌کننده است که شاهد باشیم با گذشت ۱۰ سال از آزادی کوبانی، جنگ هنوز در منطقه ادامه دارد. غیرنظامیان همچنان مجبورند در خط مقدم بمانند و به‌ویژه توسط نیروهای ترکیه هدف قرار می‌گیرند.

همچنین بلاتکلیفی در مورد سرنوشت آوارگان، مانند کسانی که از عفرین تحت اشغال ترکیه آمده‌اند و همچنین بسیاری از پناهندگان دیگر که هم در اردوگاه‌ها و هم در مکان‌های شرافتمندانه‌تر به دنبال پناهندگی هستند، همچنان ادامه دارد.

در جریان بازدیدمان به رقه نیز رفتیم و در آنجا با آوارگان عفرین دیدار کردیم. ما از نزدیک شاهد رنج این مردم بودیم. مهم‌ترین نتیجه‌ای که از این بازدید گرفتم، حس تواضع و مسئولیت بود. این امر، تعهد ما را برای بسیج بیشتر برای دوستانمان در کوردستان و به ویژه در روژاوا در آینده تقویت می‌کند.

همراه با دیدارهای نظامی و سیاسی خود، با مردم منطقه نیز دیدار کردید و از شهرهایی که نماد انقلاب روژاوا هستند، مانند کوبانی بازدید کردید. در مورد این بازدیدها چه می‌خواهید بگویید؟

چیزی که عمیقاً من را تحت تأثیر قرار داد، ویژگی روژاوا بود که جامعه‌ای چند فرهنگی دارد که در آن قدرت بین زنان و مردان تقسیم می‌شود. هر قشری، چه اتنیکی و چه باورداشتی، هر جامعه‌ای در پروژه جمعی روژاوا سهیم است و بخشی از این ساختار دموکراتیک است. ما چیزهای زیادی در مورد سیستم روژاوا شنیده بودیم، این بار با چشمان خودمان دیدیم. با بسیاری از نمایندگان جامعه مدنی دیدار کردیم.

به‌ویژه با زنانی که می‌توان آنها را به عنوان سفیران گفتگو بین همه ساکنان منطقه، به ویژه رقه، توصیف کرد، گفتگوهایی داشتیم. آنها مبارزه برای آزادی زنان را در منطقه‌ای که علیرغم شکست نظامی داعش، تأثیر آن هنوز ادامه دارد، پیش می‌برند. ذهنیت واپسگرای داعش هنوز تأثیر قدرتمندی بر جوامع دارد و خطر تفکر جهادی در هر گوشه و کناری احساس می‌شود. این زنان در رقه مبارزه‌ای قدرتمند علیه این تفکر انجام می‌دهند.

به عنوان کسی که قبلاً در ساحل یا سایر مناطق نزدیک و خاورمیانه، در مناطق قرمز بوده‌ام، هرگز چنین فشار روزانه‌ای را احساس نکرده بودم. دوستان ما و مردم این منطقه تحت خطری که از سوی ترکیه، جهادی‌ها و فشار نظامی گروه‌های شبه‌نظامی مختلف ایجاد می‌شود، بسر می‌برند.

به این وضعیت، این واقعیت اضافه می‌شود که زندگی و بقای آنها دائماً در معرض خطر است، آن هم در مناطقی که از قبل هزینه‌های سنگینی از نظر زندگی انسان پرداخته‌اند.

به عنوان مثال، از آرامگاه کوبانی بازدید کردیم و این لحظه عمیقاً من را تحت تأثیر قرار داد. نحوه چیدمان قبرها، برای من تصاویری که پس از جنگ وردون دیدم، زمانی که جوان بودم، را یادآوری کرد. این قتل‌عام انسان‌ها، این جنگ‌های بی‌پایان، این تصور را در شما ایجاد می‌کند که به دلیل بی‌تفاوتی جامعه بین‌المللی ادامه دارد.

همچنین می‌خواستم مشاهده کنم که چگونه افرادی که با آنها صحبت کردیم، چه از اداره خودمدیریتی و چه از نیروهای نظامی، به ویژه ق‌س‌د، حمایت امانوئل ماکرون را چگونه درک می‌کنند. بسیاری از آنها در مورد این حمایت با ما صحبت کردند و ما نیز سعی کردیم آنها را در مورد واقعیت عزم فرانسه روشن کنیم. بسیاری از آنها می‌گویند که رئیس جمهور ماکرون حسن نیت زیادی از خود نشان داده است، اما به صراحت حملات و جنایات جنگی دولت ترکیه و گروه‌های وابسته به آن را محکوم نکرده است.

اگر ده سال پیش با جنگ علیه داعش در کوبانی تفکر جهادی را شکست داده‌ایم، امروز با یک تفکر تئوکراتیک و واپسگرای دیگر روبرو هستیم که تلاش می‌کند مدل خود را نه تنها به روژاوا، بلکه به کل منطقه تحمیل کند. این نیروی تاریک، اکنون قدرت اردوغان است که تلاش می‌کند میل خود را برای تأثیرگذاری بر سرنوشت روژاوا و سوریه محقق کند. ما نمی‌توانیم اجازه این کار را بدهیم.

همانطور که اشاره کردید، امروز در حالی که آینده سوریه جدید در دمشق مورد بحث قرار می‌گیرد، از سوی دیگر دولت ترکیه و تبهکاران وابسته به آن در روژاوا در حال اجرای نقشه‌های تاریک خود هستند. جامعه بین‌المللی هنوز در برابر این حملات علیه روژاوا موضع روشنی اتخاذ نکرده است. این رویکرد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ابهامات زیادی بین اروپا و ترکیه وجود دارد. ترکیه کشوری است که در نقطه تلاقی اروپا و آسیا، در چهارراه جوامع، تاریخ‌ها و فرهنگ‌ها قرار دارد. به همین دلیل، درک حفظ روابط قوی با ترکیه حاکم است. من نیز فکر می‌کنم که دوستی فرانسوی-ترکی مهم است، اما نه با دولت اردوغان.

اساس ابهام در موضع‌گیری علیه اردوغان، در این واقعیت نهفته است که اردوغان می‌تواند با اروپایی‌ها برای تبدیل کردن خود به یک عنصر ضروری در مدیریت مهاجرت چانه بزند و از آن به نفع خود استفاده کند. او با اشاره به اینکه اگر اروپا به چشم‌پوشی از تخلفات انجام شده در جنوب ترکیه و سرزمین‌های تحت حاکمیت سوریه ادامه ندهد، اجازه ورود جهادی‌ها به اروپا را خواهد داد و از مهاجرت به عنوان ابزاری برای فشار استفاده خواهد کرد، نقش خود را به پول تبدیل می‌کند.

ما این حس را داریم که قدرت اردوغان، در همه مسائل ژئوپلیتیکی که ترکیه تلاش می‌کند خود را نشان دهد، نقشی کلیدی ایفا می‌کند. چه در جنگ اوکراین، چه در تجاوز روسیه، چه در موضوع انتقال تولید غلات اوکراین از طریق تنگه بسفر، چه در جبهه نظامی با ناتو، و چه در مسئله انرژی که در آن منابع عبوری از ترکیه به ابزاری برای فشار تبدیل می‌شوند. اردوغان از همه اینها برای تأثیرگذاری بر دیپلماسی و سیاست بین‌المللی ما و بالاتر از همه برای جلوگیری از حمایت از نیروهایی که از همه بیشتر به ارزش‌های ما نزدیک هستند، استفاده می‌کند.

چیزی که من را بیشتر عصبانی می‌کند، دورویی ما در برابر کوردهاست که بیشترین فداکاری را در جنگ علیه داعش در سوریه، روژاوا یا عراق انجام داده‌اند. امروز، ما در حالی که در برابر ارتجاع دینی اردوغان و تروریسم دولتی که توسط سرویس‌های او اعمال می‌شود، می‌ایستیم، به کوردهایی که در خط مقدم علیه داعش بوده‌اند، پشت می‌کنیم.

دیگر باید به این رویکرد دوگانه پایان دهیم، باید بتوانیم همه تخلفات اردوغان را به صراحت محکوم کنیم و به او نه بگوییم.

در جریان بازدیدمان، در عین حال این حس را پیدا کردم که فرانسوی‌ها به عنوان مخاطبان غیرقابل اعتماد درک می‌شوند. دو نماینده مجلس که نماینده همه احزاب جبهه مردمی جدید بودند که برای همبستگی با دوستان کورد ما در روژاوا بسیج شده بودند، ما را همراهی کردند. با این وجود، فرانسه به عنوان کشوری دیده می‌شود که برخی چیزها را می‌گوید اما مطابق با اظهارات خود عمل نمی‌کند.

تلاش خواهیم کرد در روزهای آینده ابتکاراتی را برای فراخوان مقامات دولتی فرانسه، به ویژه قوه مجریه در اطراف رئیس جمهور و دولت، آغاز کنیم. اما می‌خواهیم مردم فرانسه را نیز از نقش دوگانه‌ای که فرانسه در این منطقه ایفا می‌کند، آگاه کنیم.

با توجه به ساختار سازمان جهادی HTS که قدرت را در سوریه به دست گرفته، مشروعیت سیاسی و اجتماعی این سازمان در بین جوامع مختلف سوریه چقدر است؟ آیا فکر می‌کنید سوریه‌ی جدید با طرز فکر HTS ممکن است؟

اخیراً شاهد آن هستیم که کل جامعه بین‌المللی، رئیس HTS، الجولانی را به عنوان رئیس‌جمهور سوریه تعریف می‌کند. اینکه کسی برای گفتگو وجود داشته باشد، اینکه این شخص دیگر بشار اسد نباشد، اینکه او به جامعه بین‌المللی تعهداتی بدهد و آنها را انجام دهد، اما بالاتر از همه اینکه به تنوع جامعه سوریه احترام بگذارد، به گونه‌ای صحبت کند که به توانایی زندگی مسالمت‌آمیز در سوریه‌ای که قرار است ساخته شود، احترام بگذارد، چیز خوبی است.

این همان چیزی است که من آن را روند دموکراتیک قانون اساسی می‌نامم. بنابراین امروز باید دوباره تأیید کنیم که اگر قرار باشد یک مدل دموکراسی سوری وجود داشته باشد، بدون شک باید بر تجربه پروژه روژاوا و به ویژه بر ظرفیت اداره خودمدیریتی شمال و شرق سوریه برای ساخت این جامعه چند فرهنگی با نیروهای مختلف و مکمل، و در عین حال در نظر گرفتن تمایل آن برای تضمین امنیت خود، استوار باشد. زیرا امروز در دمشق، همانطور که شما نیز متوجه شده‌اید، پشت سخنرانی رئیس جدید (جولانی)، که به سختی می‌توانم او را رئیس جمهور بنامم، فکر می‌کنم خیلی زود است که خواستار اتحاد نیروهای نظامی تحت یک ارتش مشترک سوریه باشیم. فکر می‌کنم باید گام‌هایی برای رسیدن به این نقطه برداریم. یعنی احترام به تنوع فرهنگی، احترام به عناصری که منجر به سرنگونی بشار شدند، ضروری است. زیرا فکر نمی‌کنم که HTS بیشتر از دیگران در سرنگونی بشار اسد نقش داشته باشد. این رژیم در نتیجه‌ی تمام مبارزات نیروهای عرب، شبه‌نظامیان، شهروندان علوی و دیگران، به ویژه کوردها، سرنگون شد.

من معتقدم که پروژه کنفدرال دموکراتیک باید سیستمی باشد که باید برای آینده سوریه روی آن کار کنیم. علاوه بر احترام به تمامیت ارضی و حاکمیت سوریه، باید تنوع سوریه و توانایی آن در سازماندهی خود در یک مدل کنفدرال را به رسمیت شناخت. سؤالاتی از قبیل اینکه آیا به یک ارتش مشترک نیاز خواهیم داشت، آیا به یک سیستم قضایی مشترک نیاز خواهیم داشت، آیا به یک نیروی پلیس مشترک نیاز خواهیم داشت، باید بعداً و بر اساس تجربه و پروژه سیاسی روژاوا و به گونه‌ای که بتواند این پدیده را همراهی کند، مورد بحث قرار گیرد. این مسائل در نقطه‌ای مطرح خواهند شد، اما همه نیروهای مدنی، اجتماعی، سیاسی و نظامی باید بتوانند در این بحث شرکت کنند.

من معتقدم که فرانسه در ۱۳ فوریه کنفرانسی در مورد آینده سوریه در کاخ الیزه برگزار خواهد کرد. معتقدم که همه این مسائل در این نشست مطرح خواهند شد. بنابراین ما از رئیس جمهور ماکرون می‌خواهیم که در این نشست نه تنها رهبران جدید در دمشق، بلکه همه نیروهای متشکل از مناطق مختلف سوریه را نیز دعوت کند. به ویژه نمایندگان مقامات اداره خودمدیریتی شمال و شرق سوریه باید در اینجا حضور داشته باشند. اگر رئیس جمهور ماکرون نمایندگان اداره خودمدیریتی را برای شرکت در کنفرانس الیزه دعوت نکند، ما آنها را به مجلس ملی دعوت خواهیم کرد و به آنها پیشنهاد خواهیم داد که بیایند و در پارلمان فرانسه صحبت کنند.

مدل دموکراتیکی که در شمال و شرق سوریه اجرا می‌شود، در واقع مدل مهمی را برای آینده سوریه ارائه می‌دهد. اگرچه بسیاری از محافل به اهمیت این مدل برای آینده سوریه اشاره می‌کنند، اما قدرت‌های بین‌المللی از صحبت در مورد اهمیت این پروژه خودداری می‌کنند. این رویکرد را چگونه باید ارزیابی کرد؟

شخصاً معتقدم که ابتدا باید بحثی در مورد تمامیت ارضی و حاکمیت سوریه وجود داشته باشد. اما از همین حالا می‌توان بحثی را در مورد به رسمیت شناختن مشروعیت مدیریت کوردها بر سرزمین خودشان نیز انجام داد. فکر می‌کنم ابتدا باید با جمع کردن همه دور میز، دولت سوریه را تثبیت کرد.

ما می‌توانیم دموکراسی را در کل سوریه، همانطور که در روژاوا اجرا شده، بسازیم. روژاوا دارای مدلی با تمام معیارهای دموکراتیک، مانند کثرت ایده‌ها، آزادی بیان، برخورداری زنان از حقوق برابر است. این مدل می‌تواند به کل سوریه گسترش یابد. من معتقدم که باید مراحلی در یک روند دموکراتیزاسیون وجود داشته باشد و این دموکراسی نباید توسط یک دیدگاه غربی تحمیل شود، بلکه باید از کوردها، علوی‌ها، اعراب، سریانی‌ها، از همه جوامعی که سوریه را تشکیل می‌دهند، بیاید.

اگر کسی از بیرون تصمیم بگیرد که سوریه چگونه باشد، با شکست‌هایی از نوعی که در سال‌های اخیر بین اسرائیل و فلسطین، در لبنان برای چندین سال ادامه داشته، دیده‌ایم، روبرو خواهیم شد. تصمیم‌گیری از طرف مردم سوریه و مردم روژاوا بر عهده ما نیست، همه باید تصمیم بگیرند. نقش ما باید تسهیل‌کننده و نقش میانجی باشد. همه باید با یکدیگر صحبت کنند. حتی اگر دور میز بنشینند، مردم سوریه و روژاوا باید خودشان در مورد آینده خود تصمیم بگیرند. برای این کار به یک روند قانون اساسی و انتخابات نیاز داریم.

شما به عنوان یک هیئت، قصد دارید در مرحله بعد چه کار کنید؟ آیا هیچ کاری برای محافظت از روژاوا خواهید داشت؟

بله، قطعا. ما ابتکار عمل خواهیم داشت. ما برداشت‌های خود از منطقه را به طور گسترده در روزهای آینده با مردم به اشتراک خواهیم گذاشت.

به موازات کنفرانسی که در ۱۳ فوریه در کاخ الیزه در مورد آینده سوریه برگزار خواهد شد، ابتکاری را در مجلس ملی سازماندهی خواهیم کرد. علاوه بر اینها، بسیار مهم است که بتوانیم در بین مردم فرانسه نیز آگاهی را برای روژاوا ایجاد کنیم. برای ایجاد این آگاهی، یک سری مطالعات خواهیم داشت.