کارشناس حقوق بین‌الملل پروفسور مارکو ساسولی با بیان اینکه دولت‌ها در اجرای قوانین بین‌المللی مغرضانه عمل می‌کنند، گفت: «از آنجایی که کوردها دولتی ندارند، حقوق بین‌الملل حضور ترکیه در کوردستان را به عنوان یک اشغال تلقی نمی‌کند.»
در عرصه بین‌المللی تقریبا هر روز یک دولت متهم به نقض کنوانسیون ژنو می‌شود. با این حال، هیچ کس در قبال جنایات انجام شده در اوکراین، غزه یا کوردستان پاسخگو نیست. شهرک‌های غیرنظامی بمباران می‌شوند و غیرنظامیان از جمله زنان و کودکان کشته می‌شوند، سرزمین‌های خلق‌های دیگر اشغال می‌شود، میلیون‌ها نفر آواره می‌شوند و در معرض مهاجرت اجباری قرار می‌گیرند، و مردم از جاهای دیگر آورده و در مناطق اشغالی اسکان داده می‌شوند. مبارزانی که در حین یا در محدوده جنگ اسیر می‌شوند، تحت شکنجه شدید قرار می‌گیرند یا مادام‌العمر در شرایط انزوای شدید نگهداری می‌شوند.
در حالی که همه اینها انجام می‌شود، ما شاهد این نیستیم که هیچ دولتی پاسخگو باشد. یا می‌بینیم که دولت‌ها و نهادهایی که مسئولیت حفاظت از حقوق بین‌الملل را بر عهده دارند به صورت گزینشی عمل می‌کنند. در حالی که قوانین بین‌المللی علیه جنگ در اوکراین مطرح می‌شود، سکوت مرگ در برابر جنگ دولت ترکیه در کوردستان برقرار است.
بنابراین، چرا کنوانسیون‌های ژنو، که در طول جنگ جهانی دوم اجرا شد و اساس قوانین بین‌المللی حقوق بشر امروزی را تشکیل می‌دهند، ناکافی هستند؟ آیا کنوانسیون ژنو برای دنیای مدرن امروزی مناسب نیست؟ چرا کسانی که قوانین بین‌المللی را در جنگ اوکراین یا غزه برجسته می‌کنند در مورد جنگ کوردستان سکوت کرده‌اند؟ آیا قوانین بین‌المللی از جوامع بدون دولت حمایت نمی‌کند؟ بعد حقوقی بین‌المللی جنگ در کوردستان چیست؟ چرا ترکیه وجود جنگ در کوردستان را نمی‌پذیرد؟ وضعیت اسرای پ‌ک‌ک در جنگ اشغالگری ترکیه در کوردستان چگونه است؟ معادل حقوق بین‌المللی انزوای امرالی که بیش از ۳ سال است ادامه دارد چیست؟
در مورد پاسخ همه این سوالات با مارکو ساسولی، کمیسر کمیسیون بین‌المللی حقوقدانان که به دلیل مطالعاتش در زمینه حقوق بین‌الملل شهرت جهانی دارد و استاد حقوق بین‌الملل دانشکده حقوق دانشگاه ژنو گفتگو کرده‌ایم.
*تقریباً هر روز برخی‌ها به نقض کنوانسیون ژنو متهم می‌شود. به عنوان مثال، بعد حقوق بین‌الملل، به ویژه حقوق بشردوستانه در رابطه با جنگ‌های اوکراین، غزه و کوردستان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در حقوق بین‌الملل بشردوستانه، ما باید بین درگیری‌های مسلحانه بین‌المللی بین دو دولت و درگیری‌های غیر بین‌المللی بین یک گروه مسلح و یک دولت تمایز قائل شویم.
در اوکراین درگیری بین‌المللی با روسیه وجود دارد. یک درگیری بین‌المللی در فلسطین و یک اشغال نظامی در غزه وجود دارد. در ترکیه یک درگیری مسلحانه غیر بین‌المللی وجود دارد، به عنوان مثال بین پ‌ک‌ک و نیروهای دولت ترکیه.
ترکیه همواره توصیف آن را به عنوان یک درگیری مسلحانه رد کرده و مدعی است که این جنگ تنها در محدوده عملیات ضد تروریسم است. در این مرحله، هیچ کس ترکیه را مجبور نمی‌کند که بپذیرد آنچه در حال رخ دادن است یک درگیری مسلحانه است.
اما حتی اگر اساساً یک درگیری مسلحانه تلقی نشود، قانون حقوق بشر به طور کامل در اینجا باید معتبر باشد. تضمین‌های قانون حقوق بشر بالاتر از تضمین‌های حقوق بشردوستانه است زیرا قوانین بشردوستانه به شما اجازه می‌دهد در صورت وقوع جنگ، جنگجویان دشمن را بکشید. در زمان صلح، شما حق ندارید عمداً مردم را بکشید یا اسیران جنگی را بازداشت کنید: بین روسیه و اوکراین، هر دو طرف می‌توانند سربازان دشمن را بدون محاکمه بازداشت کنند.
در جنگی که درگیری مسلحانه تلقی نمی‌شود، تنها پس از تصمیم دادگاه می‌توانید افراد را بازداشت کنید.
*کنوانسیون‌های ژنو اساس حقوق بین‌الملل تلقی می‌شوند. آیا در همه این جنگ‌ها این کنوانسیون‌ها نقض نمی‌شود؟
بله متأسفانه تخلف شده است. شما رسانه‌ها بیشتر در مورد این تخلفات صحبت می‌کنید و شاید این امری است که باید باشد. زیرا این تخلفات جنجالی است. با این حال، ما نباید این تصور را ایجاد کنیم که قوانین بشردوستانه همیشه در همه جا نقض می‌شود. اغلب اوقات، به لطف این قراردادها، بسیاری از موقعیت‌ها رعایت می‌شوند. سربازان زیادی هستند که در بسیاری از موقعیت‌ها به قوانین بشردوستانه احترام می‌گذارند. همچنین بسیاری از زندانیان هستند که به لطف این کنوانسیون‌ها از رفتار مناسب برخوردار می‌شوند. اما البته کافی نیست. ما به اراده سیاسی دولت‌ها برای احترام کامل به این کنوانسیون‌ها نیاز داریم. قبل از هر چیز، باید از استاندارد دوگانه مانند انتقاد از تخلفات در یک کشور و عدم انتقاد از تخلفات در کشور دیگر اجتناب شود.
متأسفانه، کشورها استانداردهای دوگانه دارند. به عنوان مثال، آنها از نقض حقوق بشر روسیه در اوکراین انتقاد می‌کنند و حق دارند. اما از آنجایی که آنها در بسیاری از مقاطع به ترکیه نیاز دارند، همین دولت‌ها از ترکیه به خاطر تخلفاتش انتقاد نمی‌کنند.
*بنابراین، آیا فکر می‌کنید که کنوانسیون ژنو برای دنیای مدرن یا جنگ‌های امروزی مناسب است؟
برخی مسائل جدید مانند حملات سایبری وجود دارد. حقوق بشردوستانه اغلب به حملات جسمانی اشاره می‌کند. از سوی دیگر، قوانین خوبی در مورد بزرگ‌ترین مسائل مانند رفتار با زندانیان، احترام به غیرنظامیان و کمک‌های بشردوستانه دارد. فقط این قوانین به اندازه کافی رعایت نمی‌شود. به نظر من آنچه نیاز است سازوکارهایی برای تضمین اجرای بهتر است و نیازی به بازنگری در محتوای قوانین نیست.
اما همانطور که گفتم استثناهایی وجود دارد. آنچه اکنون در غزه می‌بینیم اساساً هر دو طرف قوانین بشردوستانه را نقض می‌کنند. به عنوان مثال، الزام به اجازه عبور کمک‌های بشردوستانه به غیرنظامیان در غزه به امکان بررسی اینکه این کمک‌ها به نفع مردم غیرنظامی است و نه جنگجویان حماس، بستگی دارد.
این وضعیت چندان واقع‌بینانه نیست، زیرا چگونه می‌توان بررسی کرد که یک زن در غزه به همسر خود که یکی از مبارزان حماس است، غذا نمی‌دهد؟ اگرچه من از وضعیت اطلاع ندارم، اما حدس می‌زنم چنین مشکلاتی در کوردستان وجود داشته باشد.
*پس شما با کارشناسانی که می‌گویند کنوانسیون‌های ژنو باید با دنیای امروز تطبیق داده شود موافق نیستید...
همانطور که می‌دانید، کنوانسیون ژنو در مورد درگیری‌های مسلحانه اعمال می‌شود. بنابراین، آنچه باید از آن اجتناب کنیم، درگیری‌های مسلحانه است. برای داشتن یک قانون ایده‌آل می‌توان قانون بهتری را تصور کرد، به عنوان مثال در زمینه‌های حفاظت از محیط زیست، حمایت از حقوق زنان، توسعه و نابرابری و غیره.
اما در اینجا ما در مورد قانونی صحبت می‌کنیم که برای درگیری‌های مسلحانه معتبر است و باید واقع‌بینانه باقی بماند. مثلاً اگر به پ‌ک‌ک بگویم دیگر حق کشتن سربازان ترک را ندارند، می‌گویند که ما نمی‌توانیم به قوانین بشردوستانه شما احترام بگذاریم زیرا در حال جنگ با ترکیه هستیم.
بنابراین، حقوق بشردوستانه هرگز نمی‌تواند آنقدر که ما می‌خواهیم انسانی باشد. با این حال، ممکن است عنصر خاصی از انسانیت را تضمین کند، اما در اینجا باز هم، من این را تحولات بسیار واقع‌بینانه برای مبارزان نمی‌دانم.
در مورد جنگ آزادی‌بخش ملی هم همینطور. یک جنبش آزادی‌بخش ملی را نمی‌توان از جنگ منع کرد. برای مثال، پ‌ک‌ک متعهد شده است که از کودکان مبارز استفاده نکند، بلکه از مین‌های ضدنفر و امثال اینها استفاده کند، زیرا معتقدند بدون آنها می‌توانند جنگ را آغاز کنند. اما شما نمی‌توانید آنها را از راه‌اندازی جنگ تحت قوانین بشردوستانه منع کنید.
*بنابراین، چرا نمی‌توان از وجود مکانیزمی صحبت کرد که از کنوانسیون‌های ژنو که اساس حقوق بین‌الملل است، محافظت کند؟
متاسفانه چنین مکانیزمی وجود ندارد. دولت‌ها خواهان نیروی پلیس بین‌المللی نشدند. اگر چنین نیروی "پلیس" بین‌المللی وجود داشت، در واقع جنگی نمی‌توانست وجود داشته باشد، درست است؟ چون اگر یک نیروی پلیس بین‌المللی مثلاً در ژنو وجود داشت، اگر ناگهان به افسر پلیس حمله کنید، جنگ محسوب نمی‌شود و پلیس شما را متوقف می‌کند، اما به جز در موقعیت نیروی مشروع، به شما شلیک نمی‌کند. در واقع سعی خواهد کرد شما را متوقف کند، این در حالیست که در یک جنگ، حتی اگر جنگجویان به شما حمله نکنند، می‌توانید به جنگجویان مقابل خود حمله کنید.
*آیا اینها همان دولت‌هایی نیستند که این کنوانسیون‌ها را اجرا کردند؟ پس چرا آنها با وجود مکانیزمی که از این کنوانسیون‌ها حمایت می‌کند، مخالفت می‌کنند؟
زیرا دولت‌ها این را می‌خواهند. من فکر می‌کنم خلق‌ها به جای چنین مکانیسم بین‌المللی، حاکمیت خود را می‌خواهند. بنابراین او یک نهاد بین‌المللی نمی‌خواهد. ما اینجا در سوئیس هستیم و در واقع سوئیسی‌ها نمی‌خواهند به اتحادیه اروپا بپیوندند زیرا نمی‌خواهند تابع یک نهاد بین‌المللی باشند. و من مطمئن هستم که اگر کوردها یا کاتالان‌ها دولتی داشتند، آنها هم چنین سازوکاری را نمی‌خواستند. یا آنها می‌خواستند که دولتی باشند که تابع نیروی پلیس بین‌المللی نباشد. من امیدوارم که آنها بخواهند برای خود تعیین سرنوشت کنند و مطابق با قوانین بین‌المللی تصمیم بگیرند. نه اینکه نیروهای خارجی چیزهایی را به آنها تحمیل کنند.
اما واضح است که احترام به حقوق بشر موضوعی نیست که از بیرون آمده باشد. دولت‌ها متعهد می‌شوند که به حقوق بشر احترام بگذارند، اما مکانیسمی وجود ندارد که آنها را مجبور به این کار کند، زیرا این امر مستلزم یک نیروی مسلح بین‌المللی است. و متأسفانه دولت‌هایی که حقوق بشر را نقض می‌کنند اغلب بسیار قدرتمند هستند. کشورهای اروپایی و غربی، کشورهای ثالث مانند آمریکا و کانادا اصولاً طرفدار حقوق بشر هستند. اما زمانی که اسرائیل یا ترکیه حقوق بشر را زیر پا می‌گذارند، سر و صدای کمی به راه می‌اندازند. زیرا منافع تجاری یا ایدئولوژیک وجود دارد یا اینکه ترکیه در حال حاضر نقش مهم و کاملا مثبتی را بین اوکراین و روسیه ایفا می‌کند. این ترکیه است و نه سوئیس که میانجیگری می‌کند. بنابراین دولت‌ها در این شرایط منافعی دارند.
مثلا؛ ترکیه اقداماتی را برای اطمینان از پایبندی اسرائیل به کنوانسیون ژنو در غزه اتخاذ کرده است. همانطور که می‌بینید، گزینش‌پذیری وجود دارد، آیا اینطور نیست؟ ترکیه از اسرائیل می‌خواهد که به کنوانسیون‌های ژنو در غزه احترام بگذارد، اما نمی‌خواهد کسی به ترکیه بگوید که به کنوانسیون‌های ژنو احترام بگذارد. قوانین یکسان نیستند، زیرا وضعیت غزه از نظر قوانین بین‌المللی یک اشغال است. در مناطق کوردنشین، درگیری غیر بین‌المللی وجود دارد، اما قوانین حقوق بشردوستانه همچنان اعمال می‌شود.
*کوردستان اگرچه مستعمره است اما در حقوق بین‌الملل به عنوان مستعمره تعریف نشده است. آیا این به این دلیل است که آنها یک جامعه بدون دولت هستند؟ پس آیا قوانین بین‌المللی از جوامع بدون دولت حمایت نمی‌کند؟
می‌توان گفت که حضور ترکیه در شمال سوریه یک اشغال است. چون کشور متفاوتی است. اما همانطور که می‌دانید کوردستان به عنوان یک دولت وجود ندارد. حق تعیین سرنوشت مردم به کوردها این حق را می‌دهد که خواستار دولت باشند، اما هنوز چنین دولتی وجود ندارد. از آنجایی که دولت وجود ندارد، حضور ترکیه در کوردستان اشغال تلقی نمی‌شود.
از سوی دیگر، در سوریه؛ ترکیه بدون موافقت دولت سوریه به حضور خود در شمال سوریه ادامه می‌دهد. این یک اشغال است. از آنجایی که ترکیه کوردستان را بخشی از ترکیه می‌داند، وضعیت در آنجا به عنوان یک اشغال تلقی نمی‌شود. نمی‌دانم که آیا کوردها به یک دولت چند ملیتی، خودمختاری و غیره راضی می‌شوند و یا هنوز هم یک دولت می‌خواهند یا نه. اما اگر بخواهند این حق اساسی آنها در حقوق بین‌الملل است.
اگرچه حضور ترکیه در کوردستان ترکیه در محدوده قانون اشغال تلقی نمی‌شود، قوانین حقوق بشر در اینجا اعمال می‌شود.
*همانطور که گفتید ترکیه در سوریه در شرایط جنگی است و به جنگ خود علیه کوردها و اشغال مناطق کوردنشین ادامه می‌دهد. کوردها را در این مناطق اشغالی به اجبار از سرزمین‌های خود به جاهای دیگر تبعید می‌کند. این اقدامات ترکیه در حقوق بین‌الملل چگونه باید توضیح داده شود؟
یک بار دیگر بیان کنم؛ تخلفاتی وجود دارد. حقوق بین‌الملل در سرزمین‌های اشغالی قوی‌تر از داخل یک کشور است. به یاد دارید، مقامات ترکیه طرحی برای اسکان پناهجویان از کشور خود در این مناطق تحت اشغال خود در شمال سوریه داشتند. تا آنجا که من می‌دانم، آنها در نهایت این کار را نکردند. ما می‌توانیم فکر کنیم دلیل این که آنها نمی‌توانند این کار را انجام دهند، به دلیل نفوذ حقوق بین‌الملل بشردوستانه است، زیرا این اقدامات مانند وضعیت فلسطین توسط قوانین بین‌المللی ممنوع است.
جابجایی جمعیتی حتی در سرزمین‌های اشغالی ممنوع است. همه در غزه از این وضعیت انتقاد می‌کنند زیرا اسرائیلی‌ها می‌خواهند غیرنظامیان در رفح به مکان دیگری منتقل شوند. حتی آمریکایی‌ها هم اعتراف می‌کنند که این یک مهاجرت اجباری ممنوع‌شده است. حوادث مشابهی در شمال سوریه وجود دارد، اما متأسفانه واکنش بین‌المللی بسیار ضعیفی نسبت به آنچه در آنجا اتفاق می‌افتد وجود دارد.
*آیا آنچه در مناطق تحت اشغال ترکیه در سوریه می‌گذرد را می‌توان پاکسازی قومی دانست؟
پاکسازی قومی یک مفهوم فنی در حقوق بشردوستانه نیست، اما شامل نقض قوانین بشردوستانه است. همه اعمالی مانند قتل‌عام انسان‌ها، ویران کردن خانه‌هایشان، کوچاندن مردم از خانه‌هایشان توسط قوانین بشردوستانه ممنوع شده است.
موضوع فردا: انزوای امرالی و حقوق بین‌الملل
مارکو ساسولی کیست؟
وی در حال حاضر استاد حقوق بین‌الملل در دانشکده حقوق دانشگاه ژنو و کمیسر کمیسیون بین‌المللی حقوقدانان (ICJ) است. مارکو ساسولی به دلیل فعالیت‌هایش در زمینه حقوق بین‌الملل بشردوستانه نامی جهانی است.
پروفسور همچنین به عنوان مشاور داوطلب دادستان دادگاه کیفری بین‌المللی (ICC) در زمینه حقوق بین‌الملل بشردوستانه فعالیت می‌کند. مارکو ساسولی همچنین یکی از سه کارشناس است که به عنوان بخشی از ماموریت مکانیسم مسکو سازمان امنیت و همکاری اروپا (OSCE) در مورد نقض حقوق بشر در اوکراین گزارش می‌دهد.
پروفسور مارکو ساسولی که تا همین اواخر مدیر آکادمی حقوق بشردوستانه بین‌المللی ژنو و حقوق بشر بود، همچنین سال‌ها زیر چتر سازمان صلیب سرخ بین‌المللی کار می‌کرد.
