چیدَم دوغو عضو هماهنگی ک‌ژک در برنامه خوبون که از شبکه ژن تی‌وی پخش می‌شود به سوالات آرژین بایسال پاسخ داد.

دوغو حملات نظام سرمایه‌داری همراه با ذهنیت مردسالار به جامعه، زندگی، اخلاق و زنان را بسیار جامع دانست و گفت: «سرمایه‌داری این را به خوبی می‌داند. جامعه یعنی اخلاق؛ اخلاق یعنی زن؛ زن یعنی زندگی ما همیشه ژن، ژیان، ئازادی می‌گوییم. اکنون به سطح جهانی دست یافته است. آنها همچنین به خوبی می‌دانند که زن زندگی و ئازادی است. آنها به خوبی تشخیص داده‌اند که اخلاق و زیبایی است. بنابراین، چگونه می‌تواند به حاکمیت خود بر این واقعیت ادامه دهد، این اراده را در هم بکوبد، حتی بیشتر سرکوب کند؟ تمرکز واقعاً جدی روی این موضوع وجود دارد.»

ارزیابی‌های چیدَم دوغو عضو هماهنگی ک‌ژک که در تلویزیون ژن تی‌وی منتشر شده است به شرح زیر است:

*گفتیم در مورد اخلاق و زیبایی‌شناسی بحث خواهیم کرد. در برنامه‌های قبلی هم به آن پرداختیم. اما ما نیاز به تعمیق بیشتر آن داشتیم. قبل از هر چیز از مفهوم آن شروع کنیم، چگونه می‌توان اخلاق و زیبایی‌شناسی تعریف کرد؟

رهبر آپو ایدئولوژی آزادی زنان را به عنوان ۵ اصل تدوین کرد و پیرامون آن حزب زنان، بعدها نظام‌مندسازی کنفدرالی زنان و انقلاب و حقیقت زنان پدید آمد. به همین دلیل، ایدئولوژی آزادی زنان برای جنبش ما اهمیت راهبردی دارد.

یکی از اساسی‌ترین اصول، اصل زیبایی‌شناسی اخلاقی است. البته ما اولین کسی نیستیم که به موضوع زیبایی‌شناسی اخلاقی پرداخته‌ایم. این مفاهیم نقطه شروعی از نظر تاریخ بشری دارند. وقتی در تاریخ فلسفه، تاریخ علم یا اخلاق به آن نگاه می‌کنیم، واقعیت تاریخی عمیقی در زندگی اجتماعی دارد. ما با ادعای تحقق انقلاب زنان عمل می‌کنیم. هدف ما تحقق انقلاب اجتماعی با تحقق انقلاب زنان است و استراتژی ما بر این اساس در حال توسعه است. به همین دلیل، اخلاق، یعنی علم اخلاق که به زندگی اجتماعی بسیار مرتبط است؛ زیبایی‌شناسی و علم زیبایی موضوعاتی هستند که از نزدیک به ما مربوط می‌شوند. بله، ما یک جنبش گریلایی هستیم، در کوهستان‌ها می‌جنگیم. ما مسلح و در حال جنگ هستیم. اما ما به عنوان یک جنبش هرگز خود را به مبارزه مسلحانه محدود نکرده‌ایم.

به همین اندازه مهم و شاید مهمتر از آن اینست؛ ایجاد درک ایدئولوژیک این موضوع، ایجاد بافت فرهنگی و اخلاقی انقلاب آزادی و ایجاد تغییر در ذهنیت است. برای ما در مقام یک معضل و وظیفه است که موظف به حل آن هستیم. بنابراین بحث اخلاق چیزی است که ما به عنوان جنبش همیشه درگیر آن هستیم. یک فرد انقلابی است، بله، اما آن هویت و شخصیت انقلابی تا چه اندازه مطابق با اخلاق آزادی است؟ در واقع موضوعی است که از بدو تأسیس تا کنون در محدوده معیارهای تشکیل حزب که توسط رهبر آپو تعیین شده، همواره در دستور کار ما بوده است. از نظر زیبایی‌شناسی هم همینطور است. زیرا ما هرگز اخلاق را مستقل از زیبایی یا زیبایی را مستقل از اخلاق ندانسته‌ایم. ما چنین سنت پ‌ک‌ک داریم. البته، ما یک جنبش زنان هستیم که در پ‌ک‌ک در حال توسعه هستیم. بنابراین وقتی می‌گوییم مبارزه زنان و انقلاب زنان، از اینجا هم به آن نگاه می‌کنیم. بنابراین یک زن برای رهایی مبارزه می‌کند، رویاهای آزادی دارد، برای آن می‌جنگد. اما این فقط یک جنگ خام علیه سلطه مردان نیست. یا اینکه فقط جنگ مسلحانه با دشمن نیست. به همین دلیل، اخلاق زن چیست، چه ارتباطی با جامعه دارد، چرا زیبایی‌شناسی-زیبایی یک اصل اساسی است؟ اینها موضوعاتی است که ما روی آنها تمرکز زیادی داریم.

برای تعریف ریشه‌شناختی آن؛ این موضوعی است که از ما شروع نشده است، اما این یک واقعیت اصولی است که سعی می‌کنیم از طریق آن میراث آن را تعمیق و عینیت بخشیم. اخلاق در ابعاد مختلف قابل ارزیابی است.

اخلاق به عنوان یک مفهوم یونانی ظهور می‌کند و به علم اخلاق اطلاق می‌شود. اخلاق مفهومی است که از زمانی پدید آمده است که جوامع خود را به عنوان جوامع بیان می‌کنند. ما به طور کلی می‌توانیم اخلاق را به‌عنوان قواعد، درک و سنت مطرح‌شده در سازمان، رفتار و توسعه زندگی اجتماعی بیان کنیم. شاید دقیق‌تر باشد که آن را معیاری برای زندگی بنامیم، نه یک قانون به معنای قبیح. در آن زندگی اجتماعی، سازماندهی روابط بین مردم ضروری است. این جامعه انسانی دارای ابعاد متعددی مانند فعالیت اقتصادی، آموزشی، بهداشتی، اجتماعی، فرهنگی و هنری است. در نهایت انسان موجودی است که با انسان ارتباط دارد، اما این جامعه انسانی چگونه با هم زندگی می‌کند، با هم فعالیت‌های اقتصادی انجام می‌دهد، هنر خود را توسعه می‌دهد، آموزش می‌بیند، روابط آنها در درون خانواده چگونه خواهد بود؟ رابطه زنان با مردان، کودکان با بزرگسالان، کلان با کلان، قبیله به قبیله، ملت با ملت چگونه خواهد بود؟ آیا این تعامل در هرج و مرج پیش خواهد رفت یا مردم در زندگی با یکدیگر بر اساس معیاری زندگی خواهند کرد؟ اخلاق اساساً این را آشکار  و مشخص می‌کند.

آن جامعه مثلاً فعالیت‌های اقتصادی و آموزشی خود را بر اساس موازین اخلاقی انجام می‌دهد. وقتی شخصی با شخص دیگری ارتباط برقرار می‌کند، این کار را طبق معیار اخلاقی انجام می‌دهد. این را می‌توان معیارهای زندگی اجتماعی به عنوان اقدامات توسعه‌یافته در روابط انسانی، فعالیت‌ها و سازماندهی زندگی در نظر گرفت. وقتی به ظهور اولین انسان نگاه می‌کنیم، جامعه چگونه همزیستی را تضمین کرد؟ از طریق اخلاق فراهم می‌شود. سطحی پدید آمد که در قالب قبیله با یکدیگر عمل کردند، به مرور زمان شروع به گفتگو و توافق کردند، بر اساس تقسیم کار فعالیت اقتصادی انجام دادند و عشق و مدارا را ایجاد کردند. به همین دلیل است که ما در ادبیات خود هرگز اخلاق را فارغ و جدای از جنبه‌های اجتماعی مطرح نمی‌کنیم. اخلاق اجتماعی است. زنان در اینجا نقش غالب داشتند. وقتی می‌گوییم اخلاق، در مورد زنان هم صحبت می‌کنیم. زنان نقش اول و پیشرو در شکل‌گیری جامعه دارند. با چه چیزی این کار را کرد با اخلاق این کار را انجام داد. در این زندگی چه چیزی درست است و چه چیزی نادرست؟ کدام یک خوب است و کدام یک بد؟ کدام زشت است و کدام زیبا؟ یک اخلاق اجتماعی وجود دارد که در اطراف زنان پدیدار می‌شود. این نیز یک مشارکت را توسعه داد. اخلاق برای زندگی اجتماعی و فردی ضروری است. امروزه تعمیق فردگرایی و گسست فرد از جامعه خود بزرگترین بداخلاقی است.

*اگر این موضوع را کمی بیشتر بسط دهیم؛ البته امروزه هم جوامع طبیعی وجود دارد. این ارزش‌ها و معیارهایی که نام بردید چه بود و چگونه در جوامع دست‌نخورده جان گرفت؟

انسان در برابر طبیعت ضعیف است. این درست نیست که آن را با ترس خالص بیان کنیم. نظریه‌هایی از این دست وجود دارد؛ آسمان غرش کرد، رعد و برق، صاعقه زد، سیل جاری شد و غیره. البته این هم وجود دارد، نمی‌توان آن را به طور کامل رد کرد. با این حال، ایجاد یک تعریف صرفا بر اساس این ممکن است بیش از حد فیزیکی باشد. ظهور حقیقت اخلاقی جامعه جنبه‌های متافیزیکی دارد. در برابر طبیعت درماندگی‌های مختلفی دارند. نمی‌تواند به تنهایی در برابر (شرایط) طبیعت زندگی کند. این امر زندگی مشترک، تجارت، با هم بودن را ضروری می‌سازد. البته این نه تنها برای انسان صدق می‌کند، بلکه در انسان به بالاترین حد خود رسیده است. بدون شک، برای مثال، چه به جهان نباتی، چه به جهان جانوری و چه به گردون نگاه کنیم، اشکال زنده‌ای وجود دارند که به عنوان اجتماع عمل می‌کنند. در طبیعت نیز چنین تمایلی وجود دارد. انسان نمی‌تواند چیزهای موجود در طبیعت و جهان را به زبانی کاملاً علمی بیان کند، این واقعیتی خواهد بود که بشریت همیشه آن را زیر سوال خواهد برد. در آن مرحله، واقعاً نمی‌توان پرسید که چرا این وجود دارد، اما این گرایش اجتماعی شدن در جهان هستی نیز وجود دارد.

نیاز به زندگی مشترک وجود دارد. اگر با هم زندگی نکنند امکان زندگی فردی برای آنها وجود ندارد. امروز هم همینطور است. آدمی نه از نظر روحی و نه جسمی نمی‌تواند تنها زندگی کند. بیایید تصور کنیم که علم و فناوری آنقدر پیشرفته است که یک نفر می‌تواند همه کارها را انجام دهد. اما آیا آن شخص می‌تواند به تنهایی، از نظر معنوی و متافیزیکی زندگی کند؟ نمی‌تواند زنده بماند. بر این اساس باید تعیین کرد که چگونه با استانداردها و قوانین زندگی کنیم. چه چیزی در اینجا پدیدار می‌شود؟ عشق بین انسان‌ها جنبه بسیار مهمی از اخلاق است. آیا اگر در محیطی عشق نباشد، مردم می‌توانند با هم زندگی کنند؟ شما همیشه می‌خواهید از آن محیط فرار کنید. اخلاق یک پدیده‌ی زنده است. محبت، بردباری، درک همدیگر، گوش دادن، احترام و حرمت‌ها برای اخلاق ضروری است. احترام نیز از تقدس سرچشمه می‌گیرد. وقتی انسان با چیزی که مورد احترام است مواجه می‌شود، انگار کمی عبادت می‌کند. وقتی فردی را می‌بینیم که در رفتارش معتدل، با محبت، محترمانه، بردبار و در کارش دقیق است، می‌گوییم چه انسان با اخلاقی است. یا وقتی چنین جامعه‌ای را می‌بینیم می‌گوییم چه جامعه بااخلاقی است. از این طریق می‌توان اخلاق را نیز ارزیابی کرد.

*مفهومی است که دارای ارزش انتزاعی و عینی است. سیستم چگونه از این استفاده می‌کند؟ زیرا ناموس به عنوان معیارهای محدود به زنان و برده‌داری بر ما تحمیل شده است. اما آنچه شما به ما گفتید اندازه‌گیری‌های احساسی بسیار بیشتری است...

بله، این نکته بسیار مهمی است. به عنوان مثال، اگر فردی را بداخلاق خطاب کنید، اولین چیزی که به ذهنتان خطور می‌کند چیست؟ بی‌شرف است. او با یک مرد رابطه برقرار کرده است یا اگر مرد است با زن رابطه متفاوتی دارد. اما اخلاق امری بسیار جامع است؛ این یک مفهوم بسیار حیاتی است و به هر لحظه از زندگی مربوط می‌شود. البته در رابطه زن و مرد موازین و اصول اخلاقی نیز وجود دارد. این هم شامل آن می‌شود. اما این واقعیتی نیست که فقط به این محدود شود. مثلا انجام کار خوب و زیبا... اگر از جامعه طبیعی مثال بزنیم؛ بیایید بگوییم که جامعه به غذا نیاز دارد. شکارچی خوب بودن، خوب جمع‌آوری گیاهان و آشپزی کردن خوب یک امر اخلاقی است. کارهایی برای تضمین تداوم جامعه انجام می‌شود. انجام اینها به بهترین نحو هم اخلاق است. زردشت این را به خوبی بیان کرده است. پندار نیک، گفتار نیک، کردار نیک.

اینها همچنان ویژگی‌های یک جامعه طبیعی هستند. به عنوان مثال، قهرمانی در اساطیر مکرر ذکر شده است. قهرمانی یک امر اخلاقی است، هم در مبارزه ما و هم در مبارزاتی که در جهان در حال توسعه است. آیا تا به حال در مورد شخصی شنیده‌اید که کاری را فقط برای خودش انجام داده و او را قهرمان می‌نامند؟ گفته نشده است. شاید بتوان از آن تقدیر کرد. اما او را قهرمان نمی‌نامند. اما من برای این جامعه یک عملیات انجام می‌دهم، خودم را فدا می‌کنم. قهرمانی، شجاعت، خوددفاعی، اینها بافت‌های بسیار مهم ساختار اخلاقی هستند.

*آیا می‌توان مسائل اجتماعی نیز نامید...

به عبارت دیگر امر مثبتی است که اجتماعی است و در خدمت جامعه خود است. مثلاً چیزی به نام اخلاق بد وجود ندارد. خود اخلاق مقوله‌ای مثبت است. اخلاق خوب، زیبا، راست، آزاد است. مثلاً نمی‌توانیم اخلاق را برده تعریف کنیم. نظام‌های مسلط حاکم می‌کوشند آن را به بردگی بکشند، اما ریشه ریشه‌شناختی اخلاق مثبت است. از بین بردن آن، تباه کردن زندگی است. این همان کاری است که تاکنون تلاش می‌شود انجام شود. تغییر قالب اخلاق در واقع به معنای بداخلاقی شدن روزافزون و تخریب جامعه است. هر فردی دوران کودکی، جوانی، رشد، بلوغ و پیری را در یک زندگی اجتماعی تجربه می‌کند. هر فردی این اخلاق را در درون جامعه خود می‌شناسد. در کودکی به ما می‌گویند این خوب است، این بد است. یا  در دین می‌گویند حرام است، ثواب است. در فلسفه و علم هم می‌گویند درست است، غلط است. در جستجوی آزادی نیز می‌گوییم این بیانگر بردگی است، این بیانگر آزادی است. اینها نیز بیانگر ارزش‌های اخلاقی جامعه هستند.

*رهبر آپو همیشه در ارزیابی‌های خود از اخلاق و آزادی، زیبایی‌شناسی و آزادی استفاده می‌کند. از این نظر چه ارتباطی دارد؟

اخلاق امری طبیعی است، پاک، ساده و تیز است. وقتی کسی کاری خلاف ارزش‌های اخلاقی یک جامعه انجام می‌دهد، این بدترین مجازات است. تنها می‌شوی، طرد می‌شوی، این که آن جامعه تو را به خاطر اخلاق طرد کند، مجازات بسیار سنگینی است. به همین دلیل تیز است. اگر ساختار اخلاقی زندگی اجتماعی سر جای خود، دست نخورده و محدود نشده باشد، در واقع آزادی و دموکراسی وجود دارد. در آن جامعه ابراز وجود و مشارکت در فرآیندهای تصمیم‌گیری برای افراد مهم است. زیرا شکل‌گیری سلول‌های بنیادی به این صورت است. با وجود اینکه سلول بنیادی آسیب دیده است، ولی اینگونه شکل گرفته است. آنجا دموکراسی است. همراه با واقعیت زندگی دموکراتیک، فرد و جامعه آزادند. بدون شک برخی مسائل نیاز به بحث بیشتر دارد. با این حال، فرد و جامعه پیوند ناگسستنی دارند، اما تضاد هم دارند. اما اگر ساختار اخلاقی زنده باشد، می‌تواند آن را به درستی تحلیل کند.

رهبری همچنین اخلاق را به عنوان یک عملیات آزادی بیان می‌کند. اگر در جایی اخلاق باشد، آزادی، زیبایی، ارزش‌های دموکراتیک، مدارا و صلح نیز خواهد بود. انسان‌ها به همدیگر احترام می‌گذارند، گوش فرا می‌دهند و سعی می‌کنند همدیگر را درک کنند. به هر حال باید تضاد وجود داشته باشد. چون تفاوت‌هایی وجود دارد. بیایید جوامع را کنار بگذاریم و افراد را در نظر بگیریم، هر فردی منحصر به فرد و مجزا است. شما نمی‌توانید آن‌ها را یکسان کنید. شما نمی‌توانید چیزی را تحمیل کنید تا آنها ۱۰۰٪ مطابقت داشته باشند. به همین دلیل است که اخلاق یک چیز ایده‌آل است. اصل و ملاک زندگی جامعه را تعیین می‌کند که افراد سعی می‌کنند تضادهای موجود خود را بر اساس آن اخلاق حل کنند، این دموکراسی است. شما می‌خواهید برای آن جامعه، برای فردی که در کنارتان هست کارهای خوبی انجام دهید. هنگامی که مزرعه می‌کاری، سعی می‌کنی زیباترین‌ها را بسازی، پیشه‌وری، سعی می‌کنی زیباترین‌ها را بسازی، به کارهای هنری مشغول هستی، سعی می‌کنی زیباترین‌ها را بسازی. همه اینها بیانگر ارزش‌های اخلاقی هستند.

ارتباط متقابل این پنج اصل در اینجا ظاهر می‌شود. برای اخلاقی بودن باید میهن‌دوست هم بود. باید برای این تلاش کرد. همچنین باید سازمانیافته بود.

وفاداری به زمین را باید وفاداری به طبیعت دانست. دوست داشتن وطن، دوست داشتن طبیعت و داشتن رابطه مساوی با طبیعت، همگی اخلاقی‌بودن است. ویژگی اساسی اخلاق در جوامع طبیعی، رابطه با طبیعت است. قطع بی‌دلیل درختان بزرگترین بداخلاقی است. بیایید به جوامع روستایی نگاه کنیم، آنها بی‌دلیل حتی یک درخت را قطع نمی‌کنند. برای رفع نیازهای حیاتی خود حیوانات را شکار می‌کند یا می‌کشد. اما سپس رفته و از آن حیوان عذرخواهی می‌کند. این اخلاق است. احترام به حیوانات و طبیعت اخلاق است. نسبت به کائنات احترام قائل است. روابط مساوی با هر آنچه مردم و جامعه با آن رابطه دارند، روابط محترمانه با یکدیگر و مکمل همدیگر بودن از جمله مواردی است که اخلاق را در بر می‌گیرد. همچنین باید به صورت متافیزیکی در نظر گرفته شود. رابطه انسان با تاریخ، رابطه انسان با خودش، رابطه با بدنش، فکرش، زبانش، رابطه‌اش با فکر دیگران، رابطه‌اش با فلسفه و علم و غیره. اینها چیزها و حقایقی متافیزیکی است که اخلاق را در بر می‌گیرد. خوبون (خودبودن) است. یعنی خودت باشی خود بودن در ساده‌ترین تعریف به معنای ایجاد رابطه اخلاقی با خود است. یعنی من متعلق به خودم و این جامعه هستم. می‌تواند اخلاق را در چهارچوب بسیار وسیعی هم از نظر متافیزیک و هم از نظر رابطه آن با واقعیات فیزیکی و مادی مورد بحث قرار دهد.

*سوالی که من بیشتر در مورد آن کنجکاو هستم این است؛ این است که چگونه اخلاق و زیبایی‌شناسی در کنار هم قرار می‌گیرند. رهبر آپو نیز اصولاً این دو را در کنار هم مورد بحث قرار داد. اما ابتدا می‌خواهم در مورد زیبایی‌شناسی بحث کنم. شاید این مفهوم است که بیش از همه ما را در سیستم سردرگم کرده است. از شما می‌خواهم که از نقطه‌نظر معنایی زیبایی‌شناسی شرح دهید.

تعریف زیبایی‌شناسی نیز از نظر مفهومی کمی دشوار است. منشا یونانی دارد. از نظر ریشه‌شناسی، منشأ آن aísthēsis است. معنای آن شنیدن، درک کردن، احساس کردن است. می‌توان آن را نوعی علم حس بیان کرد. خب، این چه ربطی به زیبایی دارد؟ البته رازهایی هم دارند. ما حقایق را تا حدودی جهانی و اجتماعی ارزیابی می‌کنیم. زیبایی‌شناسی، علم زیبایی، چه ربطی به اخلاق دارد، چه ربطی به واقعیت‌های جهانی دارد، چرا اینقدر به جامعه و افراد مربوط می‌شود؟

چگونه اخلاق و زیبایی در کنار هم قرار می‌گیرند؟

آنها دو واقعیت هستند، مانند دوقلو هستند. برخی چیزها نیز شهودی هستند. اگر به انسان‌ها، جوامع و تاریخ نگاه کنیم، جست و جوی زیبایی در همه وجود دارد، چه خوب و چه بد. نظام‌های حاکم این امر را تحریف کرده‌اند. بعداً در مورد آن صحبت خواهیم کرد. چنین جستجویی در پویایی درونی انسان وجود دارد. این چیزی نیست که فقط به انسان‌ها محدود شود. در قلمرو حیوانات رابطه دوست داشتن و دوست نداشتن یکدیگر وجود دارد. یکی از حیوانات سعی می‌کند دیگری را راضی کند. یا چند پرنده هستند، پرنده نر لانه‌های زیبایی می‌سازد تا خود را مورد پسند پرنده ماده کند. پرنده ماده می‌آید ببیند آن لانه زیبا و محکم ساخته شده است یا نه؟ آنجا هم جست و جوی زیبایی است. جریان آب، گل‌ها مثل بهشت است؛ چرا کوه‌های کوردستان اینقدر زیباست؟ در آنجا نیز روند زیبایی وجود دارد. هر فردی دوست دارد در محیطی زیبا زندگی کند. یا هر فردی می‌خواهد زیبا باشد هم از نظر جسمی و هم از نظر روحی. البته الان میان‌تهی گردانده شده است. معیارها پیچیده شده‌اند. اما چنین روندی وجود دارد. همه چیز را زیبا نمی‌نامند.

*آیا می‌توانیم زیبایی را چیزی نسبی بنامیم؟

ایدئولوژی‌ها آن را نسبی کرده‌اند. یا با تضعیف ساختار اخلاقی، معیارهای زیبایی پیچیده‌تر و فاسدتر شدند. اکنون مسابقات زیبایی برگزار می‌شود. زیباترین زن دنیا را انتخاب می‌کنند و تاجی بر سر او می‌گذارند. وقتی از جایی که هستم به آن نگاه می‌کنم، هیچ زیبایی نمی‌بینم. شیوه‌ای که خودش را تقدیم می‌کند، نحوه بازاریابی خودش، اینکه فقط خود را با هیکلش مورد ارزیابی قرار می‌دهد به نظر من زیبا نیست. او زیبایی شماره یک جهان است، اما وقتی آن را بر اساس معیارها، اخلاق و زیبایی‌شناسی‌ام در نظر بگیرم، به نظرم زیبا نیست. به عنوان مثال، برخی از جوامع آفریقایی وجود دارند که ویژگی‌های شکل و ظاهر آنها متفاوت است. در کوردستان، در جوامع بومی، در آفریقا، در چین، در ژاپن متفاوت است. اما فرهنگی است، زیباست، مال جامعه است. اما یک آفریقایی بومی لباس فرهنگی خود را دارد، او خالکوبی دارد، او رنگ دارد، او مدل موهای خودش را دارد. متعلق به اوست، فرهنگی و بسیار زیبا است. اما او را گرفته و به مد صنعتی تبدیل کنی، در آنجاست که زشت می‌شود.

آیا می‌توانیم این را بگوییم، زیبایی نیز هدفی دارد. وقتی ابزاری می‌شود، از ذات و اصالتش دور می‌شود.

وقتی ابزاری شود و وارد بازار می‌شود، شروع به زشت‌شدن می‌کند. اما ارزش‌های زیبای بسیاری وجود دارد که توسط آن زیبایی در بافت فرهنگی و اجتماعی خود ایجاد شده است. به عبارت دیگر، اخلاق را نیز تغذیه می‌کند. زیبایی ادغام‌شده با اخلاق، اخلاق را تغذیه می‌کند. چرا هنر، یک نقاشی، یک مجسمه، یک ساختار معماری، ادبیات، سینما اینقدر مهم هستند؟ زیرا هنر به زیبایی علاقه دارد و سعی در بیان زیبایی دارد. با این حال، سعی در آشکارسازی اخلاق نیز دارد. بیان هنری زیبایی انسان را بزرگ می‌کند، افق دید او را گسترش می‌دهد، دنیای اخلاقی او را گسترش می‌دهد و معنا می‌بخشد. این زیبایی معانی جدیدی را به دنیای معنی شما اضافه می‌کند. اخلاق شما را تقویت و عمیق می‌کند، شما را انسان می‌کند. زیبایی فقط یک چیز جسمانی ناخوشایند نیست. زیبایی معنا می‌آفریند. زیبایی جذابیت خودش را دارد. انسان‌ها می‌خواهند به هر چیزی که زیبا باشد نگاه کنند. می‌خواهند به چیزی که زیباست نزدیک‌تر باشند. وقتی این زیبایی با اخلاق همراه باشد، انسان را تجلیل می‌کند.

*در مورد امروز؛ من هم از لحاظ نظام سرمایه‌داری و هم نظام مردسالار می‌پرسم. این سیستم‌ها چگونه زیبایی‌شناسی اخلاقی را درک می‌کنند؟ در عین حال چگونه آن را بر زنان و جامعه تحمیل می‌کنند؟

نظام سرمایه‌داری نشان‌دهنده نقطه اوج نظام مردسالاری و آخرین نسل از نظام‌های تمدن‌گراست. البته با رشد علم‌گرایی، واقعیت قدرت و استثمار، بیانگر واقعیت اوج و پالایش‌شده‌تری هم در مورد زنان و هم در جامعه است. حمله نظام سرمایه‌داری به جامعه، زندگی، اخلاق و زنان، همراه با ذهنیت مردسالار، بسیار جامع است. سرمایه‌داری این را به خوبی می‌داند. جامعه یعنی اخلاق؛ اخلاق یعنی زن؛ زن یعنی زندگی ما همیشه ژن، ژیان، ئازادی می‌گوییم. اکنون به سطح جهانی دست یافته است. آنها همچنین به خوبی می‌دانند که زن زندگی و ئازادی است. آنها به خوبی تشخیص داده‌اند که اخلاق و زیبایی است. بنابراین، چگونه می‌تواند به حاکمیت خود بر این واقعیت ادامه دهد، این اراده را در هم بکوبد، حتی بیشتر سرکوب کند؟ تمرکز واقعاً جدی روی این موضوع وجود دارد.

واقعیتی وجود دارد که ما آن را به عنوان جنگ ویژه تعریف می‌کنیم. جنگ‌های دولتی وجود دارد. و بعد از جنگ جهانی دوم به عنوان یک واقعیت جنگی تخصصی‌تر و محدودتر بیان شد که ما از آن به عنوان جنگ روانی یاد می‌کنیم. اما این جنگ ویژه از نظر محتوایی کاملاً کلی و جامع شده است. یک جنگ ویژه‌ی جامع هم علیه مقاومت‌کنندگان و هم علیه کل فرهنگ و اخلاق اجتماعی در جریان است. رهبری ما این وضعیت را نسل‌کشی اجتماعی توصیف کردند. وی آن را شکست‌دادن زن، شکست زندگی و شکست اخلاق بیان نمودند. همانطور که گفتم چگونه می‌توانید جامعه را درهم بشکنید؟ شما می‌توانید این کار را با شکست دادن اخلاق انجام دهید. کجا می‌توانید اخلاق را بشکنید؟ اگر بتوانید کاری کنید که یک زن اراده‌اش را از دست بدهد، اگر بتوانید او را با شکست مواجه کنید، می‌توانید آن را انجام دهید. واقعاً شگفت‌انگیز است، این سؤال که چرا سرمایه‌داری در اروپا به یک سیستم تبدیل شد بسیار معنادار است. ما به روند توسعه آن سیستم نگاه می‌کنیم، میلیون‌ها زن سوزانده و شکنجه شدند و به قتل رسیدند.

رهبری این تعبیر را به کار بردند: «در واقع نظام سرمایه‌داری از خاکستر آن جادوگران سوخته ساخته شد». در آنجا چه اتفاقی افتاد؟ آن زنان به قتل رسیدند و اخلاق آن جامعه تضعیف شد. با تضعیف اخلاق، جامعه قدرت خود را از دست داد و پویایی مقاومت ضعیف شد. بدون شک مقاومت ادامه یافت، اما محدوده آن تنگ شد. به همین دلیل آنها این فرمول‌بندی را به خوبی می‌دانند. به عبارت دیگر، اگر می‌خواهید اخلاق را با شکست روبرو کنید، اگر بخواهی نیروی اساسی زندگی و آزادی جامعه را درهم بشکنی، ابتدا باید ضربه به زن بزنی، ابتدا به زن تجاوز کنی، نخست سعی کرده تا با دید کسی بی‌عقل به زن نگاه کنی، احساساتش را بکشی، فضای او را تنگ کنی و اراده او را از بین ببری. هر چه بیشتر این کار را انجام دهید، اخلاق ضعیف‌تر می‌شود.

*پس نظام با پست کردن و از بین بردن زنان می‌خواهد چه کند؟

نظام سرمایه‌داری یک سیستم کاملاً پولی‌شده است. سیستمی که در آن پول خدایی می‌شود. هرچه پول بیشتری داشته باشید، قدرتمندتر هستید. هر چه ثروت مادی‌تان بیشتر باشد، قدرتمندتر هستید. در واقع، ما نباید بگوییم قدرت، قدرت یک پدیده کمی متفاوت است. باید بگوییم اقتدار (حاکمیت-سلطه). شما قدرت حاکم، قدرت هژمونیک هستید. این هم محدودیتی ندارد. برای انجام این کار، جامعه باید بیش از پیش سست اراده، گنگ و بی‌فرهنگ شود. مثلاً ما در کوهستان زندگی می‌کنیم. گریلا می‌تواند زندگی خود را از هر نظر سامان دهد، بدون اینکه بقال، مغازه یا برق‌کار (الکتریسین) باشد. او می‌تواند نان خود را از سنگ درست کند (کنایه از اینکه گریلا در هر شرایطی می‌تواند خوراک خود را تامین کند). جوامع طبیعی نیز این گونه‌اند. اقتصاد خودش را بدون اینکه به کسی وابسته باشد پوشش می‌دهد. این هم یک جنبه اخلاقی است. به یک شهر بروید، انسان با قدرت خودش نمی‌تواند یک کار را انجام بدهد. اگر برق قطع شد باید به مامورین برق زنگ بزنند اگر آب رفت باید به آبدار زنگ بزنند. اگر نانی نماند، نمی‌تواند نان درست کند.

به حالت معتاد درمی‌آید، یعنی درست کردن را فراموش می‌کند

این توانایی و قابلیت شما برای انجام کار را از بین می‌برد. در واقع آن‌ها این تکنیک را آنقدر توسعه داده‌اند که با فشردن دکمه می‌توانید همه کارها را انجام دهید. این احساس بسیار راحتی دارد. اما این راحتی مهارت‌های شما را از بین می‌برد و شما را درمانده می‌کند. یک جامعه اخلاقی در هر شرایطی راه‌حل خود را تولید می‌کند. این هم سیاست است. آن جامعه گلیم خود را از آب می‌کشید، اما شما همه چیز را از آن گرفتید، زحماتش را می‌دزدید و سپس زحماتش را به او پس می‌فروشید. شما او را به یک برده داوطلب تبدیل می‌کنید. باعث می‌شود افراد نتوانند فکر کنند، کار کنند یا حتی احساس کنند. اما ابعاد فاجعه‌بارتری نیز وجود دارد. حال بیایید به واقعیت ترکیه و جهان از دیدگاه زنان نگاه کنیم. ۵ هزار سال است که همواره حملات جنسیت‌‌گرا و مردسالاری، سنت‌ها و قتل‌عام‌ها وجود داشته است. اما الان هر روز در وسط خیابان جنازه یک زن مشاهده می‌شود.

هر روز زنان در شهر شما، در خیابان شما یا در شهر دیگری به قتل می‌رسند. زنی هست که هر روز مورد تجاوز جنسی قرار می‌گیرد. این زنان هر روز مورد خشونت و تحقیر قرار می‌گیرند. چنین جامعه‌ای چگونه جامعه‌ای است؟ چگونه یک کودک اینگونه بزرگ می‌شود؟ چنین جوانی و چنین زنی، چگونه زنی است؟ هر زنی که به قتل می‌رسد چقدر از اخلاق می‌کاهد؟ آن زن نمی‌تواند اراده خود را بیان کند. او قادر به ابراز وجود در جامعه، بیرون رفتن یا کار کردن نیست. تجاوز جنسی یک موقعیت بسیار تحقیرآمیز و وحشیانه است. او در معرض این موضوع قرار گرفته است. اراده‌ای اخلاقی تا کجا می‌تواند رشد کند؟ گام به گام اخلاق را به سوی سقوط کشانده می‌شود. ما آن را در تلویزیون می‌بینیم، مردی به یک زن حمله می‌کند و کتک می‌زند، در حالی که دیگران فقط نگاه می‌کنند. آیا این یک معیار اخلاقی است، یا نیست؟ اخلاق چیست؟ انسان به انسان کمک می‌کند. این هم یک افتخار است. یک نفر جلوی چشم من می‌خواهد یکی را بکشد. شما در آنجا دخالت می‌کنید، سعی می‌کنید آن را حل کنید، سعی می‌کنید از آن جلوگیری کنید. (ولی آنچه در جریان است) این بی‌حساسیتی است.

* در اینجا به خاطر اینکه موضوع مالکیت و زندگی خصوصی بسیار برجسته گردانده می‌شود چنین چیزی در ذهن ما نیز وجود دارد. با آن به گونه‌ای برخورد می‌شود که گویی کسی حق مداخله ندارد (حق ندارد در مسائل خصوصی تداخل کند).

آن زن در حال حاضر «ملک» کسی است. عاطفه و حساسیت نیز در این راه کشته می‌شود. حیاتی‌ترین اتفاقات رخ می‌دهد. مردم صدایشان را درنمی‌آورند. مدتی پیش، ترکیه شبکه مجازی ایکس (تویتر قبلی) را مسدود کرد. همه چه واکنشی نشان دادند؟ خوب، این نیز یک ابزار ارتباطی است. هر چند نقدهایی داریم اما ابزار اجتماعی انسان‌هاست. البته می‌توان مورد اعتراض نیز قرار داد. اما مشکلات بسیار سوزانتر از اینها وجود دارد، مشکل جنگ است، بگذریم از اینکه شما جنگ را نمی‌بینید، اما مشکل فقر و ظلم در زندگی دارید. شما نمی‌توانید خود را بیان کنید. شما نمی‌توانید از چیزی انتقاد کنید، به عنوان یک انسان نادیده گرفته شده‌اید. بی‌تفاوت‌شدن و عدم داشتن حساسیت، با تضعیف بافت اخلاقی مرتبط است. هم حساسیت‌زدایی تدریجی و هم محدود شدن فکری حاصل می‌شود.

*در سال ۲۰۲۲ ژینا امینی در ایران به قتل رسید. قاتل را پلیس اخلاق می‌نامند. از شما می‌خواهم که این بخش از برنامه را با ایجاد ارتباط با این موضوعی که اشاره کردید به پایان برسانید.

یک نمونه واقعا برجسته است. زن بیانگر اخلاق جامعه روژهلات است. ظاهراً او نیز موضعی علیه رژیم ایران دارد. این که روسری سرش نمی‌کند بیانگر آنست. مقاومت نیز یکی از جنبه‌های اساسی اخلاق است. چقدر غم‌انگیز است که نظام برای این کار پلیس هم ایجاد می‌کند، پلیس اخلاق. اخلاق نمی‌تواند اینگونه با پلیس‌واری، ابزار امنیتی و اجباری ایجاد شود. موضوعی که با سوال اول شما مطرح کردیم طبیعی است. به طور طبیعی شکل گرفت. در دوره نوسنگی اینطور نیست که یک نفر باتوم پلیس در دست داشته باشد و مردم را مجبور به صف‌آرایی کند.

این واقعیتی است که به طور طبیعی توسط انسان با عشق، احترام، خلقت، تولید، اخلاق و زیبایی‌شناسی خود شکل گرفته است. پلیس اخلاق چیزی بسیار غم‌انگیز و بسیار مغایر با ماهیت اخلاق است. در واقع، این که این حملات صورت گرفت، واکنش شدید جامعه به شهادت ژینا امینی و سرایت آن به همه مردم، اعم از کوردهای روژهلات و سایر خلق‌ها، نشان داد که این چقدر اشتباه بوده است. جامعه گفت شما نماینده اخلاق نیستید، ما هستیم. به عنوان یک جامعه، ما با مقاومت نمایندگی می‌کنیم.